Roger Pielke har beskrevet deler av prosessen med å konstruere neste generasjon modellerte baner eller scenarier for framtiden, og igjen går den store striden på hvorvidt scenariene skal være troverdige, basert på definerte sosioøkonomiske premisser, eller om de skal mangle enhver troverdighet og bare brukes til å skremme befolkningen i vestlige land. Vel så viktig, hvilket fagmiljø prøver å diktere scenarievalgene?
Flat-jord forskning
Modellering skjer på seriøse premisser i industrien og på mange vitenskapelige fagfelt. Hovedgrunnen til den utbredte vitenskapelige skepsis til (les avvisning av) klimamodellene IPCC bruker, er at de alle er basert på de uriktige forutsetningene at bare menneskets utslipp kan påvirke klima, og at vanndamp kun påvirker som en forsterkning av CO2. Sol, måne, skydekke, havstrømmer og alt det andre er uten signifikant betydning hos IPCC, mens de alltid har vært klare på at fremtidige klimatilstander ikke kan modelleres.
Dette merkverdige miljøet av klimaforskere (Earth System Modellers) har i takt med økte bevilgninger delt seg i flere ekspanderende ‘flat-jord-samfunn’, Earth System Models (ESMs), General Circulation Models (GCMs), Climate Models of Intermediate or Reduced Complexity (CMICs) og Simple Climate Models (SCMs).
Scenarier designet for å skremme
Første generasjon scenarier for år 2100 (SRES-rapporten 2000) var frakoblet virkeligheten og manglet antagelse av sannsynlighet, til tross for at intensjonen var koblinger til virkeligheten, I neste runde (AR3-5) ble de erstattet av 4 nye «Representative Concentration Pathway», RCP scenarier. Disse manglet kobling til sosio-økonomiske forhold som befolkningsvekst og økonomisk vekst, men IPCC manipulerte media ved å beskrive det mest useriøse scenariet (RCP8.5) i sammendraget for politikere som «most likely». Dette ble raskt til «business-as-usual» scenariet i media, med ca 90 % av samlet omtale. RCP2.6 som var alene om å ha en viss kontakt med virkeligheten ble nesten totalt ignorert.
RCP8.5-scenariet, hvor alle land var blitt fattige, hvor energimiksen bestod nesten bare av kullkraft, hvor kullkraftverkene fortsatte å produsere CO2 og energi til tross for at mange av dem forlengst var druknet av et galopperende havnivå, hvor befolkningen økte langt utover FNs mest pessimistiske prognoser, og hvor det var blitt opptil 5 grader varmere, var dystopisk og ypperlig designet for å skremme. Det inneholdt estimat for et CO2-nivå i 2300 på 2000 ppmv, altså mer enn en 5-dobling fra 2013! Svært få mediefolk i vestlige land som skrev om klima lot være å skremme befolkningen med RCP8.5.
«low likelyhood» og ikke i nærheten av plausibelt, uten at en eneste journalist beklaget ovenfor leserne.
Det segmentet av Klimakirken som fylte arbeidstiden med modellering var svært misfornøyde både med den nye definisjonen av plausibel utvikling og spesielt med degraderingen av RCP8.5, til tross for at de i AR6-rapporten fikk et nytt SSP8.5 å manipulere med. Av de 4 nye «Shared Socioeconomic Pathway» var både det høyeste og det laveste (SSP2.6) nær identisk med de gamle profetiene. Disse miljøene (Earth System Modellers) akter nå ifølge Roger Pielke ‘å servere oss gammel vin i nye flasker’, og man forstår lett hvorfor dette skjer.
Gammel vin i nye flasker?
Det er for mange selv i IPCC-leiren utenkelig i 2024 å gjenta feilen med å koble plausibilitet fra scenario valg og prioriteringer? Men nei, det er akkurat dette ESM-modellørene foreslår (Meinshausen et al 2024): en ny famile med «Representative Emissions Scenarios». Den tilhørende bokstavsalaten blir da REP.
I neste hovedrapport (AR7) fra det mellomstatlige IPCC-byråkratiet får vi REP2.0 som laveste scenario og REP7.0 som det høyeste. I midten REP4.5 som også er varmere enn med uendret klimapolitikk. Tallene i scenarienavnet er igjen assosiert med hvor mye oppvarming våre utslipp i hvert scenario skal gi kloden, målt i Watt/m2. Hvor usannsynlige de enkelte scenariene er skal vi ikke få vite, og dette vil altså igjen åpne for mer klimaskremming.
Roger Pielke jr. gjør oss nå oppmerksom på at klimapolitikken spikres for de kommende tiårene av en ESM-gruppe på et særdeles snevert fagfelt. Og uten at gruppen har signifikant kompetanse på de viktigste klimafagene (fysikk, biologi, geokjemi etc).
Disse modellørene ønsker IKKE å vente på at andre fagfelt eller de statlige delegasjonene som indirekte styrer IPCC skal vurdere troverdighet eller koblinger til sosioøkonomiske forhold. Klimapolitikken skal med de 4 REM-scenariene styres av en ekspanderende ESM-gruppe som har et økende behov for våre penger.
Dette ESM-miljøet har også selv definert at det laveste og det høyeste scenariet skal prioriteres, til tross for at disse har minst troverdighet og svakeste koblinger til virkeligheten. Hvis vi tar utgangspunkt i Ola Borten Moes klare uttalelse om at ‘klimapolitikken er galskap satt i system’, så kan dette segmentet med klimapolitikk med rette omtales som at det er de innsatte på galehuset som nå styrer klimapolitikken.
Finnes det noen saklig grunn til at Norge skal fortsette å delta i arbeidet med AR7-rapporten utifra uriktige premisser og et IPCC-mandat som neglisjerer naturlige klimaendringer. Burde ikke heller Norge bevare velferdstaten ved å trekke seg fra Paris-avtalen og hele FNs klimarammeverk?
Det stemmer selvsagt ikke at klimamodellene IPCC bruker, er basert på forutsetninger om at bare menneskets utslipp kan påvirke klima. Alle de andre faktorene som nevnes av Aaslid er med i modellene, men summen av disse faktorene indikerer omtrent stabil temperatur på kloden, både i nær fortid og nær framtid. Det er bare når effekten av økt CO2 og andre drivhusgasser, og indirekte effekter av økt temperatur (som lavere albedo pga. redusert ismengde) inkluderes, at klimamodellene stemmer med observert temperaturutvikling de siste dekadene. Dermed blir, ifølge modellene, økningen i drivhusgassene hovedansvarlig for temperaturøkningen.
Klimamodellene til IPCC kan sikkert kritiseres for mye, men da må slik kritikk være redelig.
Senneset,
Takk for kommentar.
Klimamodellene opererer i sum med at klima er statisk og at bare mennesket har signifikant påvirkning. Du har ikke dokumentert at dette er feil.
Jeg gjør også oppmerksom på at denne setningen din ikke er korrekt: «Det er bare når effekten av økt CO2 og andre drivhusgasser, og indirekte effekter av økt temperatur (som lavere albedo pga. redusert ismengde) inkluderes, at klimamodellene stemmer med observert temperaturutvikling de siste dekadene.»
John Christy har gjentatte ganger påpekt at modellene er mye varmere enn det observert temperatur viser.
I tillegg har GISS-leder Gavin Schmidt – som er sentral i IPCC-leiren – uttalt til Science Mag (juli 2021): «Many of the world’s leading models are now projecting warming rates that most scientists, including the model makers themselves, believe are implausibly fast.» Vi leser også: «The models were also out of step with records of past climate»
https://www.science.org/content/article/un-climate-panel-confronts-implausibly-hot-forecasts-future-warming
Senneset. Imponerende tro på modellene du utviser. De stemmer jo ikke med observasjonene . er ‘too hot’ (J. Christy) (se L. Bengtsson KN 260). De reproduserer ikke oppvarming i 20-30 års perioden 1915-40 da Golfstrømmens temperatur utenfor Norge steg med 2.2 C, isen i Arktis krympet kraftig og oppvarmingen av Svalbard var på linje med i dag (KN 121, 128, 281). Heller ikke avkjølingen i etterkant frem til 1976 får de med seg. Iflg. beskrivelser av modellene skal man ha lagt inn havstrømmer og atmosfærebevegelser. Men hvor har man data fra? Er det gjort korrekt? Åpenbart ikke for ingen effekt kan reprodusere observasjoner og naturlige forhold (KN 180, Yndestad 2008), men de opplyser om at interne bevegelser opphever hverandre. Hvor naivt å tro at alle de komplekse bevegelsene kansellerer. De gjør det fordi man ikke har markert effekter og følgeeffekter i tilstrekkelig grad. Enklere modeller reproduserer godt W. Soon. Monckton m.fl.)
Det forflyttes over 100W/m2 fra ekvatorial sone til hver av polene med havstrømmer og vinder (Til sammenligning er CO2-effekten ca. 2 W/m2). Det er mange faktorer som påvirker energiforflytningen ikke minst endret Atlanterhavsstrøm (NAO, AMO, Jet-strømmer QBO, ITCZ, PDO osv), solaktivitet, jordrotasjon, månesykluser etc.). Som i 1930-årene da antropogen CO2 ikke kunne være årsaken.
Inlägget två slutfrågor borde besvaras med:1) «naturligtvis inte», och gäller såklart även Sverige; 2)»jo självklart» och det gäller som ovan även Sverige.
I övrigt blir min kritik av IPCC förstärkt (borde kanske ges uttydningen ‘Intergovernmental Panel of Climate Corruption’ ?), framförd 2 oktober & 3 oktober under KN 345 ‘Ny leder av IPCC’, att den är ett ‘organ som medvetet vilseleder forskningssamhället, den politiska sfären såväl som allmänheten’. Detta är som beskrivet i min första kommentar inbyggt i organisationens syfte och struktur.
Jag refererar i mina kommentarer även till Clintel, som i sin alternativslutsats säger att IPCC måtte läggas ner.
Mitt eget motto, framfört många gånger på andra klimatbloggar, är liktydigt: ‘För övrigt anser jag att IPCC borde förstöras’.
Aaslid, det er vel en smule absurd å påstå at klimamodellene opererer i sum med at klimaet er statisk. I så fall skjønner modellmakerne mindre om klimautviklingen enn skoleunger.
Når jeg skriver at temperaturøkningen vi observerer bare kan forklares når modellene inkluderer virkningen fra klimagassene, så er jo det bare sitater fra fagfolk. F. eks. professor Helge Drange. Professor i miljøkjemi Hans Martin Seip sier i et notat: Utviklingen, spesielt fra omkring 1975, kan vanskelig forklares uten å ha økt konsentrasjon av drivhusgasser som en viktig faktor. https://www.besteforeldreaksjonen.no/wp-content/uploads/2013/01/Sp%c3%b8rsm%c3%a5l-og-svar-Seip.pdf
I en artikkel om klimamodeller i Store norske leksikon er det en figur som viser observerte og modellerte temperaturendring siden 1950. Modell og observasjoner stemmer overens.
Senneset, du burde lese deg litt opp i hva som faktisk står i IPCCs WG1-rapport. Og du må skjelne mellom hva ymse IPCC-tilhengere uttaler til pressen og hva de faktisk skriver i sin egen forskning. Der er det en betydelig forskjell, som forklares av mitt sitat fra Gavin Schmidt:» model… warming rate … implausibly fast.»
Hva du selv mener om modellene er lite interessant når ledende modellører omtaler modellene som alt for varme.
Hva Hr. Benestad skriver i SNL er tendensiøst og dels svært omstridt, da han har vist i flere sammenhenger at han mangler objektivitet og/eller enten ikke vil skjønne problemstillingen (prof.McKitrick sitat) eller har forlatt vitenskapen når han utelukker at CO2-hypotesen kan feile/har feilet.
Ellestad, min tro på klimamodellene skyldes at de er laget av fagfolk. Livet har lært meg at fagfolk skal man høre på. Når vi er syke går vi til en fagmann – legen. Når vi setter oss i flyet har vi tillit til at de som «styrer» flyet er fagfolk. osv. Fagfolkene som lager klimamodellene ser også ut til å gjøre en god jobb, jf. figuren i artikkelen i leksikonet som jeg viste til. https://snl.no/klimamodeller
Den viser utviklingen siden 1950, og får naturlig nok ikke med seg det som skjedde før. Men den får med seg avkjølingen fram til 1976. Og oppvarmingen etter. Men slike modeller kan selvsagt ikke ta høyde for hendelser av typen vulkanutbrudd. Selvfølgelig kan det også være feil i slike modeller. Leger stiller feil diagnoser. Og fly styrter. Men stort sett kan vi observere at regelen om at fagfolk vet hva de driver med holder.
Senneset. Du bør ‘sette prøve’ på dine utsagn. Når Bengtsson (nevnt over) uttaler seg om modellenes svakheter skal han lyttes til eller ikke? Han har vært en av de ledende på modellering innen IPCC-sfæren, etterhvert overtatt av Bjorn Stevens som også sier at modellene er alt for dårlige på skyberegninger – som også IPCC-rapportene har uttrykt.
Skal du tro på IPCCs rapporter som ikke bruker ordet klimakrise, eller skal du tro på norske medier og de forskere de støtter seg på?
Skal du tro på modeller eller observasjoner. Skal du tro på rådata for temperaturer eller justerte data som viser noe annet og som strider mot øvrige data. Skal du tro på satellittmålinger som dekker hele kloden eller landdata med alle sine svakheter?
Hvis du først tror på landdata, hvorfor skal du tro på havsatellittmålinger som måler endringer ute på havet, mens det er de langt mindre stigningene ved land som har betydning. Og hvorfor ikke da tro på satellittdata som viser en global netto landgevinst på størrelse med Belgia. Og skal du tro på dem som sier at havnivåstigningen skyldes antropogen CO2 eller skal du tro på dem som sier at rundt 25 % kommer fra utpumping av grunnvann. Eller dem som sier at av stigningen skyldes ca 1 mm sedimenter fra landerosjon som tilføres havet.
Det finnes mer enn en pilot i vitenskapen Senneset. Vitenskapens ‘clue’ er meningsbrytning mellom fagfolk ikke sekterisme.
De sanne fornektere er dem som ikke vil delta i en gobal fagdebatt, men sikre at debatten holdes innen IPCC-sfæren.
Du må gjerne ha din barnetro, men jeg ønsker ikke at du skal få andre til å tro på det. Da kreves det mer.
Ellestad, ingen vitenskaper kommer videre uten faglige diskusjoner, det vet du sikkert godt. Og fordi innvendinger blir tatt hensyn til har kunnskapsnivåene gått framover. Dette gjelder i alle vitenskaper pr. dags dato, og dermed også klimavitenskapen. Du antyder det motsatte, at innvendinger ikke «biter» på fagfolkene innen meteorologi og klimavitenskap. Altså at folk som Bengtsson blir ignorert. Det tror ikke jeg. De samtalene jeg har hatt med fagfolk tyder på at alle bidrag som – vel og merke – er faglig kompetente, blir tatt hensyn til. Ellers ville jo fagfeltet ha stagnert. Og det gjør det så visst
ikke.
Kommentaren din om man skal tro på «modeller eller observasjoner» er ganske meningsløs. Modellene er jo der for å prøve å etterligne observasjonene, de er ikke et alternativ til disse.
Alle de ulike og åpenbart inkonsistente målingene du viser til har jeg ikke noe forholdt til, men har hørt om dette sporadisk. Jeg tar sjansen på å hevde at dette er noe fagfolkene jobber seriøst med. Noe annet ville vel vært ganske underlig, for å si det forsiktig. Forutsatt, selvfølgelig, at man ikke tror at hele klimaproblematikken er en konspirasjon. Eller ev. at klimafagfolkene er en del av en internasjonal politisk agenda.
Senneset. Du svarer som mannen i eventyret – økseskaft.
Hopper over illustrerende faktorer om havnivå, og det er du som ikke forholder deg til at ledende forskere som Bengtsson, Stevens, Plimmer mener at det ikke er klimakrise og at modellene er dårlige, spesielt på skyer. Mindre skyer har gitt økt temperatur mellom 1980 og 2017. Også utstrålingen har økt – altså ingen øktdrivhuseffekt til tross for økt CO2 (CERES).
Men det hører ikke du noe om fra dine kilder.
Effekten av CO2 er liten uansett hvem som beregner. Den er og har fra 1860 vært en svak drivhusgass. Det er feedbacken til IPCC som gir de høye verdier. Men ikke de kjente naturlige variasjoner som har gitt liknende og større variasjoner i Arktis lenge før CO2-utslipp.
Ellestad, essensen av det du skriver er jo bare at «de lærde strides» som man pleide å si. Jeg forholder meg ikke til noen spesielle forskere, jeg forholder meg til den faglige informasjonen som til enhver tid synes å forklare klimautviklingen best. Hvem som er «ledende forskere» aner jeg ikke, men jeg vil tro at hvis Bengtsson, Stevens, Plimmer, kanskje også Gavin Schmid som Aaslid nevner, er «ledende», er de nok i et selskap som inkluderer temmelig mange navn. Så viktig som klimavitenskapen er blitt er det sikkert hundrevis, kanskje tusenvis av kompetente fagfolk rundt om i verden. Aaslid, jeg tror faktisk at også Benestad er i den gruppen, til tross for dine nedlatende kommentarer. Alle disse fagfolkene samarbeider forhåpentligvis godt. Og det bidrar til at usikkerhetene om framtidig klimautvikling stadig blir mindre.
Senneset,
Avhengig av hvilket fagfelt man omtaler, er det ingen tvil om at også Benestad med sin glimrende utdannelse kan inneha betydelig kompetanse. Denne studien kan vise, avhengig av leserens ståsted, enten at kompetansen hos politisk korrekte klimaforskere er bedrøvelig lav, eller at Benestad er en ener innenfor det ikke ubetydelige fagfeltet akademisk skittkasting:
https://link.springer.com/article/10.1007/s00704-015-1597-5
Etter å ha lest den to ganger, jeg igjen med et inntrykk av at alle argumenter er de samme men med motsatt fortegn etter hvilket ståsted man har. Noen må ta feil eller er noe korrekt og noe på viddene. Det kan være vanskelig for mange å finne ut av. Uhorvelig mye å lese å da blir det vel å synse?
Fra
Arne Johansen, Jerpeveien 18, 4878 Grimstad, tel 951 39 819
SÅ ARTIKKELEN:
KAN KLIMA VIRKELIG STYRES MED REDUKSJON AV CO2 ELLER ER VI LURT?
FN klimapanels første hovedrapport angir at CO2 har mellom 9 og 26 prosent påvirkning på klima. Amerikanske NASA har i publikasjon senere antydet at 20 prosent er et godt tall.
Fra artikkel i Wikipedia sees at mengden i luften av CO2 er i ca. 3000 Gigatonn CO2. Menneskenes aktivitet slipper ut 36, 3 Gigatonn CO2 i året, mens naturen slipper ut 550 Gigatonn i året. Disse tallene kan sikkert diskuteres, men man kan sikkert stole på størrelsesordenen og forholdet mellom dem.
Planene nå synes å være at man vil angripe de 3000 Gigatonn med å redusere de 36,3 Gigatonn menneskene slipper ut. Virker det rimelig? Med tallene over kan det være vanskelig å tro på at oppsamling av CO2 og injisere den i grunnen kan hjelpe i det hele tatt. Det blir som musa og havet.
Er avstenging i Norge en løsning? Det er noen som mener at ved å stoppe norsk olje og gass produksjon kan temperatur stigningen på jorden avta. Men stopp i Norge betyr at Russland og Midtøsten å ta over, det hjelper derfor ingen. Bare mindre forbruk kan redusere utslipp av CO2, ikke mindre produksjon av olje og gass i Norge.
Annet også å ta med. Fint at man ønsker å ta i bruk vinden og solen direkte for å produsere strøm, men olje og gass brukes ikke bare for å brenne. Plast og klær lages for en stor del av gass og det må finnes andre måter å produsere slike produkter. Man kan heller ikke glemme at store deler matlagingen skjer ved bruk av gass. Hva er alternativet her, ikke tre for det blir lett som «smogen» i London.
Hva med asfalten på veiene? Betong, men produksjon av sement som trengs til dette er en ordentlig CO2 produsent.
Så kuenes «promp». Men hva så med kuene, sauene og andre drøvtyggeres «promp»? FNs klimapanel ga i sin første hovedrapport at Metan, som er «prompen», påvirkninger klima med mellom 1 og 3 prosent, og det er jo ikke stort.
Kunne de store investeringer for å nå mål om redusert CO2 bedre brukes til noe annet, for eksempel utbygging av mer fornybar energi? Man kan ikke for alltid ta stoffer ut av jorden og renere luft er bra.
Så, er verden på gal kurs? Kan verden egentlig bli reddet av mindre CO2 i luften? Kan det være noe annet enn CO2 som lager høyere temperatur på jorden? Ja, det kan være mer, kanskje minst 80 prosent!
Vi kan her også ta med at mens CO2 har økt med 50 % siden 1900, har antall mennesker på jorden blitt 5 doblet, fra 1,65 milliarder i 1900 til 8 milliarder i dag. Dessuten «de nye» menneskene flytter helst til byer og tettsteder med betong og asfalt. Er effekten av øningen i antall mennesker med i klimamodellene?
Arne Johansen
Arne,
fint at du bringer opp temaet om hvor mange bruksområder petroleumsråvarene har utover å være fossilt brensel – selv PC’en du sitter og leser dette på er i hovedsak basert på petroleumsprodukter såvel som de lette funksjonelle brillene du trenger!
Og ikke minst, selv om Greta neppe forstod det selv; råvarene til seilbåten, seilene, tauverket, redningsvestene, seilerjakkene og støvlene hun seilte så «klimariktig» til USA med kommer alle fra petroleumsprodukter 🙂
En ting er en forskremt og programmert svensk jentunge, men det er nesten en enda pinligere uvitenhet og tilhørende uansvarlighet som ligger bak kravene fra partier som SV, MDG og Venstre om å legge ned petroleumsindustrien fortest mulig.
Men hva da med forsterket satsing på RENSING ved bruk av fossile energikilder?
Nei, det vil ikke disse klimaaktivistene snakke om en gang, selv om alle vettuge og ansvarlige mennesker vet at verden ikke kan fungere uten en fortsatt omfattende tilgang på hydrokarboner i mange tiår videre!
Så det triste faktum er at det disse uvitende og uansvarlige aktivistene krever er å sende verden fortest mulig ut i en selvødeleggende fattiggjøring av store folkegrupper, sammenbrudd i infrastrukturer og transportsystemer, osv. som til slutt vil skape katastrofale krigstilstander og raid etter gjenværende verdier over hele kloden der folk har blitt rammet verst av deres aktivisme.
Her burde mer ansvarlige myndigheter satt i gang en omfattende opplysningskampanje i stedet for å opportunistisk henge seg på samme selvskadingen. Både de økonomiske og sosiale kostnadene for denne energipolitiske og produkttekniske selvskadingen kan vi foreløpig knapt forestille oss.
Aaslid, har du idiotforklaringer som livsanskuelse? Benested er jo bare en i rekken…
Vel, nok om det. Johansen, det aller meste av de 3000 gigatonnene med CO2 trenger vi jo, så de bør helst ikke angripes. Naturen suger opp og slipper ut omtrent samme mengde CO2 pr år, så uten andre utslipp ville mengden av CO2 i atmosfæren fortsatt vært omtrent som i førindustriell tid. Utslipp fra menneskelig aktivitet er fortsatt lite i forhold til naturens utslipp, og årlige utslipp har knapt noen betydning for mengden av CO2 eller for temperaturen. Men summen av utslipp over 200 år eller så har betydning. Derfor er konsentrasjonen av CO2 i atmosfæren økt med 50 % de siste par hundre årene. Så veldig mye av klimadiskusjonen koker ned til om dette har noe å si for klimaet eller ikke. Klimagassene i atmosfæren, inklusive vanndamp, sørger jo som kjent for at gjennomsnittstemperaturen på kloden er +15 grader og ikke -18. Vanndamp er klart viktigst, den er grei, over halvparten av drivhuseffekten kommer fra vanndamp. Så ser det ut til å være et rimelig stort «flertall» som mener at CO2 står for så mye som 1/5 av samlet drivhuseffekt. Er dette sånn noenlunde riktig er det jo åpenbart at økning i konsentrasjonen vil påvirke klodens temperatur, og det ganske mye. Den fraksjonen Klimarealsitene tilhører mener åpenbart at effekten er langt under 1/5. De er i klart mindretall, men det har hendt før at mindretallet har rett. Det hjelper imidlertid lite å vise til «ledende klimaforskere». Hvem som man mener er ledende er nok avhengig av eget standpunkt. Folk med andre standpunkter ville trolig komme opp med helt andre navn. Det som gjelder isteden er kompetanse på avansert atmosfærefysikk.
Johansen, du nevner også at reduksjon av norsk olje- og gassproduksjon har null virkning på de globale utslippene. Virkningen er nok ikke stor, men hvis vi reduserer vår produksjon går samlet tilbud av disse produktene ned. Hvis etterspørselen er uendret, kan dette føre til økte olje- og gasspriser på verdensmarkedet, noe som gjør at «grønne» energiformer blir mer konkurransedyktige på pris, og det letter en ev. omstilling til oljefri energiproduksjon, i den grad det er ønskelig. Og Sunde, omstillingen til mindre oljeintensive industriprodukter er i full gang. Det gjelder både seil, seilbåter, støvler – og PC’er. Og en masse annet. Å kalle Greta Thunberg en programmert og forskremt jentunge som ikke skjønner noen ting slår dessverre tilbake på deg selv.
Sennesett, du har selvfølgelig rett i mye av det du skriver, jeg slutter meg til det meste. Litt tone av belæring, men det får man tåle, selv om det var velkjent alt sammen for meg.
Men til dine kommentarer, jeg sier ikke at CO2 er uten betydning for klima. Det har den. Det jeg sier er at det er dessverre at mange som tror at klima kan kontrolleres ved at CO2 fra menneskene tas bort. De «troende» er klimaaktivister og mange politikkere, i hvert fall som de annonserer å tro. 200 år har det tatt å øke med 50 prosent, så skal man over kort tid rette opp dette, og ved hvilke midler? Har CO2 1/5 dels betydning av gassene i atmosfæren for drivhuseffekten er det mye annet som kan påvirke, ikke minst solen.
Du skriver at det ser ut til å være rimelig stort «flertall» som mener at CO2 står for så mye som 1/5 del av samlet drivhuseffekt. Ja, det gjør FNs klimapanel og NASA også og jeg støtter meg på dem.
Og som du videre skriver, er dette sånn noenlunde riktig er det jo åpenbart at økningen i konsentrasjonen vil påvirke klodens temperatur (enig!), og ganske mye (???). Hvilket «flertall» snakker vi om? Er det alle de som nå har fordel av at betydningen av CO2 er kjempestor, forskere og politikkere? Blant akademikere og andre, som jeg møter, er det få som er blandt «flertallet».
For å nevne et merkelig forhold. Når det har tatt 200 år på å øke CO2 i luften med 50 prosent kan det da være rimelig å samle CO2, bruke skip med sitt forbruk av energi og bruke pumper for å drive CO2 ned i grunnen, også med forbruk av energi? Jeg minner om musa og havet eller kanskje vi skal si å spytte i havet.
Derfor skulle jeg gjerne sett at man så noe mer på effekt og ikke bare noen politiske mål for CO2 reduksjon som vil koste mye og har liten betydning.
Så helt riktig, legger Norge ned olje og gassproduksjonen vil muligens prisene gå opp, men bare muligens. Vi tror vel at forbruket uansett vil gå ned. Om Norges produksjon går ned er det nok olje og gass hos andre produsenter som Russland og landene i Midt – Østen eller andre, til å kompensere. Hvorfor skal da Norge slutte med sin produksjon?
Det blir sikkert laget andre produkter enn de som nå er avhengig av gass. Men det blir nok lenge før gassflaskene som kjøres rundt i lander hvor folk har langt lavere levestandard enn vår, kan bli tatt bort. Gassen er for disse folkene helt nødvendig for deres matlaging. Alternativt brensel vil på mange steder gi en luftforurensing som ingen ønsker, gass er jo faktisk ren, å unnskyld, bortsett fra CO2, men CO2 vil også annet brensel gi.
Johansen, den noe omstendelige kommentaren min om klimadiskusjonen var egentlig «inspirert» av kommentaren til Dag Anders Bjorvatnet, som åpenbart synes at det hele er ganske forvirrende. Det er han neppe alene om. Så jeg gjorde et forsøk på å forklare at problemstillingen er ganske enkel – er økt konsentrasjon av CO2 den viktigste forklaringen på (at det har vært «mye») temperaturøkning på kloden de siste dekadene, eller det det hele et resultat av naturlige svingninger. Dette flertallet jeg nevner, som mener at CO2 har mesteparten av «skylda», er basert på at noen har tatt seg bryet med å gå gjennom alle fagartiklene som er publisert om temaet, og funnet at noe sånt som 97 % peker på økt konsentrasjon av klimagasser, og særlig CO2. Det er jo et ganske solid flertall. At du har en annen personlig erfaring endrer vel ikke på dette. Så har du en litt pussig kommentar om at noen vil ha kontroll med klimaet «ved at CO2 fra menneskene tas bort». Det «noen» mener er vel at man kan begrense skadevirkningene av et stadig varmere klima ved å begrense utslipp av klimagasser – i den grad det er disse som står for oppvarmingen. Det er altså ikke snakk om noen kontroll. De paradoksene du nevner vedr. tiltak for å begrense CO2 mengden var litt rare, men ok. Poenget er vel at nettoeffekten av tiltakene begrenser økningen i CO2 konsentrasjonen. Og – vi skal ikke «legge ned» produksjonen av olje og gass, det blir for ødeleggende på norsk økonomi. Det får holde at vi avslutter letingen etter nye forekomster.
Senneset,
Unnskyld at jeg blander meg inn i diskusjonen, men jeg synes ikke din kommentar om «Dette flertallet jeg nevner, som mener at CO2 har mesteparten av «skylda», er basert på at noen har tatt seg bryet med å gå gjennom alle fagartiklene som er publisert om temaet, og funnet at noe sånt som 97 % peker på økt konsentrasjon av klimagasser, og særlig CO2. » kan stå ubesvart.
Det virker på meg som du her henviser til den herostratisk berømte studien fra John Cook et al som gav de resultater du nevner. Denne studien er tilbakevist flere ganger som misvisende. Det reelle tallet er ca. 0,3%, noe som ikke gir grunnlag for din påstand om «et ganske solid flertall». Tvertimot blir det et helt ubetydelig mindretall.
Ref. https://www.klimarealistene.com/wp-content/uploads/Klimanytt78.pdf
Aurlund,
det er nesten trist at man her igjen må trå til og korrigere den kirsebærplukkede «Cook-konsensusen», et røverforetak som får enhver kvalifisert statistiker til å bli hvit i håret. Men takk for at du tok deg bryet 🙂
Jeg tar informasjonen over til etterretning. For øvrig synes jeg at både klimaalarmistene og klimarealistene har gode analyser, men klimarealistene har en tendens til å karakterisere andres synspunkter istedenfor å argumentere, og det svekker dessverre troverdigheten deres. Dessuten ser det ut til at de tar for lite hensyn til indirekte effekter, som at den direkte temperatureffekten av økt CO2 konsentrasjon baner veien for mer vanndamp i atmosfæren. Denne indirekte effekten er så vidt jeg skjønner sterkere enn den direkte effekten av mer CO2. Det er også en rekke andre indirekte effekter som i første instans er trigget av økt CO2 konsentrasjon, ifølge klimaalarmistene. Så selv om den faglige diskusjonen langt fra er over, synes jeg at klimaalermistene ligger et hestehode foran klimarealistene – i hvert fall foreløpig. De siste antyder nå at det er endringer i skydekket på kloden som er hovedårsaken til temperaturøkningen de siste dekadene. I et interessant debattinnlegg i nettavisen Uniforum hevder professor emeritus Per Arne Bjørkum derimot at virkningen av økende skydekke er uavklart. https://www.uniforum.uio.no/nyheter/2022/11/debatt-det-er-co2-som-driver-klimaendringene-men-..html
I dette innlegget er det også en rekke andre synspunkter som er interessante, og som bekrefter at klimadebatten langt fra er over.
Senneset,
Du har helt rett i at klimadebatten langt fra er over, slv om mange i IPCC-leiren mener klima «er ferdig snakka».
Så til ditt seneste vikarierende argument, at «indirekte effekter, som at den direkte temperatureffekten av økt CO2 konsentrasjon baner veien for mer vanndamp i atmosfæren. Denne indirekte effekten er så vidt jeg skjønner sterkere enn den direkte effekten av mer CO2.»
Det er korrekt at IPCC-leiren modellerer mer vanndamp i atmosfæren som en forsterkning av CO2-effekten. Beklageligvis for disse, har vi observasjoner av vanndamp i atmosfæren (både relativ og spesifikk vanndamp) helt fra 1950 og til i dag, som viser at det har blitt mindre vanndamp der dette betyr noe, dvs i midtre og øvre del av troposfæren. Dette betyr at vanndamp har en klar dempende effekt på CO2-effekten. Dette er ikke omstridt vitenskap, det er politikere som har vendt ryggen til vitenskapen.
Vanndamp ved havnivå som har økt noe, har ingen betydning for CO2, men styrker bare energitransposten i konveksjonen, der vanndampens konveksjon står for nær 100% av energitransporten.
Hva du (eller jeg) måtte mene om hvilken side det er som ligger et hestehode foran, er aldeles irrelevant. Det eneste som teller er observasjoner i naturen.
Nobelprisvinner i fysikk 2022 John F. Clauser har nylig holdt et foredrag som kraftig avviser CO2-hypotesen som gyldig forklaring for signifikante klimaendringer.
Det må vel antas å være relevant for denne debartten?
https://view.officeapps.live.com/op/view.aspx?src=https%3A%2F%2Fusercontent.one%2Fwp%2Ffakta360.no%2Fwp-content%2Fuploads%2F2024%2F07%2FDDP-II-Cloud-themostat-I-Climate-change-is-a-myth_ElPaso-John_Clauser-July-6-7-2024.pptx%3Fmedia%3D1716408456&wdOrigin=BROWSELINK
Først Sunde – Clauser er ikke atmosfærefysiker, han er kvantefysiker. Han er altså ikke fagmann på klimafysikk, og da hjelper det ikke stort at han har en nobelpris. Fra mitt eget arbeidsliv har jeg erfart at folk med samme faglige bakgrunn som meg kan bomme stygt når de beveger seg inn på den delen av fagområdet som jeg har særskilt kompetanse på. Dette kan nok generaliseres til de aller fleste fagområder. Muligens kan Clauser inngå i populasjonen av alle de lærde som strides om klimaendringer, men heller ikke mer.
Aaslid, nå idiotforklarer du fagfolk igjen. Det vil være mer enn underlig om ikke all verdens klimaforskere hadde fått med seg disse vanndampobservasjonene du viser til, og tatt høyde for dem. Og det er ikke relevant å blande inn politikere i dette her, de er…. politikere, ikke forskere. Men hvis det stemmer at vanndampkonsentrasjonen har gått ned i deler av atmosfæren, og at dette har en avkjølende effekt, så må jo det bety at andre faktorer enn økt konsentrasjon av vanndamp må ta et desto større «ansvar» for temperaturøkningene de siste dekadene. Siden klimarealistene avviser at det har noe med CO2 å gjøre, hva er det da? Er det endringer i skydekke som dere mener er hele eller mesteparten av årsaken? Og tilslutt, fagfolk sies å ha regnet ut at 20 % av samlet drivhuseffekt, den som sørger for at jorda er 33 grader varmere enn den ville vært uten drivhusgassene. Hvis CO2-effekten er tilnærmet 0, hvilke andre gasser er det som tar over for CO2? Er hele svaret vanndamp?
Godt skrevet Aaslid. «Det eneste som teller er observasjoner i naturen.» I modeller kan en få de svarene en vil ha og det er nokså verdiløse argumenter en får.