Klimakonferansen WCC4 i Roma er over, et arrangement hvor begge hovedgruppene innen klimaforskningen kom til orde og hvor Carl Zeller og Ned Nikolov hadde en «keynote» presentasjon på innpå en time. De to har i sin siste forskning vist hvor viktig det atmosfæriske trykket er for klimadebatten. Med andre ord, IPCC-leiren er ikke bare på villspor, de er på et galt villspor!
Situasjonen siden 1996
For klimaforskningen har situasjonen lenge vært at man ikke kan observere den globale oppvarmingen man skulle se i atmosfæren i henhold til CO2-hypotesen og de medhørende klimamodellene. Striden har stått mellom flere fraksjoner, hvor først og fremst IPCC-leiren har vært førende med sin holdning at denne hypotesen har status som et ufeilbarlig dogme, og hvor man inntil hovedrapporten i 2014 til og med ignorerte opphøret i global oppvarming og trendskiftet til en Hiatusperiode som markerte CO2-hypotesens andre falsifikasjon siden 1940.
Denne leiren inkluderer forskningsmiljøer som lenge i strid med vitenskapelig metode har jukstert dataene på alt fra temperatur, solinnstråling (TSI -se illustrasjonen, klikk på den for lesbar versjon eller nedlastning) og havnivå, Andre har diskutert om modellene bare er litt for varme men ellers på riktig spor, mens ytterst få har formulert hypoteser som har en forankring i det man kan observere på flere planeter.
Mens verden er i en «Hiatus» for naturvitenskapelig innovasjon og med utbredt politisk trakassering av alle som påpeker feilene ved CO2-dogmet, så dukker det altså opp noen forskere som har pekt på veien videre.
Nikolov og Zeller
Ned Nikolov og Carl Zeller har påvist at økningen i temperatur på jordens overflate på grunn av atmosfærens tilstedeværelse ikke er 33K som den nåværende drivhusteorien angir men 90K, og dette skyldes atmosfærisk trykk på overflaten av planeten, ikke den såkalte tilbakestrålingen fra det man i klimanytalen viser til som «klimagasser».
De to forskerne har gitt et kort intervju til Roger Tallbloke på WCC4-konferansen, som vi viser til her:
Forskningen deres kan leses her (2017), eller her (2014). Som man ser av forfatternes navn i den første rapporten, så var det betraktelig vanskeligere for akademikere i USA i 2014 å publisere noe hvor man i det Hvite Hus og/eller lengre ned i systemet ikke likte konklusjonen. Se informasjon her, hvor Nikolov utdyper:
«As with any other new paradigms in the history of science, there is an initial fierce resistance by the Establishment (in form of attempts to suppress inconvenient publications), and it takes time for such fundamental new ideas to get widely accepted…»
«Lengre ned» i denne sammenheng er U.S. Department of Agriculture, hvor disse forskerne har en formell tilknytning. Det har altså ikke vært spesielt høyt under taket for akademikere i president Obamas USA, en politisk overstyring av forskningen hvor USA, EU og land som Norge alle har gått i samme felle. Det politiske ønsket om en klimakrise har vært så sterkt at aktørene i klimaindustrien sammen med sine politiske allierte har kunnet overkjøre all opposisjon i strid med all forskningsetikk.
Det enkelte i IPCC-leiren ikke ønsker å se publisert eller debattert er altså forholdet mellom trykk og temperatur i atmosfæren til en rekke planeter og måner i solsysstemet (visualisert av Ned Nikolov i figuren under). Rådataene er fra den delen av NASA som har drevet med romutforskning i over 30 år.
Hovedpunktene
Fra 2017-rapportens konklusjon på side 17 henter vi følgende fem hovedpunkter formulert av Nikolov og Zeller som basis for en videre naturvitenskapelig diskusjon.
The ‘greenhouse effect’ is not a radiative phenomenon driven by the atmospheric infrared optical depth as presently believed, but a pressure-induced thermal enhancement analogous to adiabatic heating and independent of atmospheric composition;
The down-welling LW radiation is not a global driver of surface warming as hypothesized for over 100 years but a product of the near-surface air temperature controlled by solar heating and atmospheric pressure;
The albedo of planetary bodies with tangible atmospheres is not an independent driver of climate but an intrinsic property (a byproduct) of the climate system itself. This does not mean that the cloud albedo cannot be influenced by external forcing such as solar wind or galactic cosmic rays. However, the magnitude of such influences is expected to be small due to the stabilizing effect of negative feedbacks operating within the system. This understanding explains the observed remarkable stability of planetary albedos;
The equilibrium surface temperature of a planet is bound to remain stable (i.e. within ± 1 K) as long as the atmospheric mass and the TOA mean solar irradiance are stationary. Hence, Earth’s climate system is well buffered against sudden changes and has no tipping points;
The proposed net positive feedback between surface temperature and the atmospheric infrared opacity controlled by water vapor appears to be a model artifact resulting from a mathematical decoupling of the radiative-convective heat transfer rather than a physical reality
Akkurat, nå begynner det å demre, for meg altså.
Har alltid synes det har vært en svært rar påstand at det skulle være -18c om vi ikke hadde drivhusgasser, som om atmosfæren ikke skulle ha noen betydning uten disse «drivhusgasser».
Denne artikkelen skriker etter en referanse til Hans Jelbring, som foreslo stort sett hele essensen i Nikolov og Zellers arbeid allerede i 2003:
https://tallbloke.wordpress.com/2012/01/01/hans-jelbring-the-greenhouse-effect-as-a-function-of-atmospheric-mass/
Hei, har dere sett Watts skriver om Nikolov og Zeller : https://wattsupwiththat.com/2016/09/14/climate-skeptics-behaving-badly/comment-page-1/
«Submitting a paper with your names reversed? I’m sorry… This. is. just. stupid. And I agree with Gavin, the paper itself is nonsense. Their work has been the same sort of “pressure rules the temperature of planetary atmospheres” nonsense that the irascible Doug Cotton pushes…under multiple fake names to try to get attention, here and elsewhere. Now they seem to have followed his lead.»
Dette makkverket av en fysikkøvelse på videregående skole-nivå har versert i årevis. For dem som måtte ønske en enkel forklaring på hvorfor det er feil vil jeg anbefale følgende:
http://www.drroyspencer.com/2011/12/why-atmospheric-pressure-cannot-explain-the-elevated-surface-temperature-of-the-earth/
Det var vel i kommentarfeltet på den siden der at Spencer kom med følgende:
«If the temperature at one Earth atmosphere depth into the Venusian atmosphere is indeed about the same as the Earth’s surface temperature, I would guess that is coincidence.»
Spencer er ikke noen egentlig skeptiker, men en varmist i forkledning. i likhet med Watts og Curry.
Hei Roald
Det er mulig at du mener og at det er et makkverk, men for oss vanlig dødelige er det i alle fall litt interessant.
Nå har det seg slik at jeg faktisk har lest denne artikkel (av Spencer) før, men har du lest noe av diskusjonen som foregår eller forgikk videre under artikkelen. Det er med bakgrunn av denne diskusjon og at det igjen er tatt opp på en klimakonferanse jeg kommenterer.
Her er et lite utdrag hvor forfatteren av dette «makkverk» faktisk svarer en angående noe om fysikkens lover.
Ned Nikolov says:
December 31, 2011 at 9:50 PM
RW,
What violates the 1st Law of Thermo is the EXPLANATION of the GH effect proposed by the current theory. Therefore, this explanation cannot be true, since Nature does not violate natural laws … The lower atmosphere contains more energy that the current theory can account for WITHOUT violating the conservation law. Hence, this ‘extra’ energy must have other origin than IR absorption/re-emission. That other origin is the thermal enhancing effect of pressure!
The amazing accuracy of our Equation 8 proves that pressure and solar heating are the actual drivers of atmospheric temperature. IR radiation within the atmosphere is merely a PRODUCT of temperature, NOT a cause for it. It is a COOLING mechanism for the atmosphere, not a warming one … In this regard, it is accurate to state that the current GH theory confuses cause and effect. This confusion is qualitatively similar to the medieval notion that the Earth ware at the center of the Universe, because it ‘looks’ to us as if the Heavens rotate around us … I call it the deception of ‘apparent’ reality!
Det er mulig du ikke finner en slik diskusjon interessant, men en av forfatterne til dette «makkverk» mener han kan forsvare teorien sin i alle fall.
Nikolovs kommentar basert på termodynamikkens første lov dokumenterer til fulle at mannen knapt er på videregående nivå!
Og Erik Nilsen konspirasjonteori over er blant de kommentarene på disse sidene som desverre gjør at mange oppfatter Klimarealistene som mindre seriøse.
Det er synd etter min mening, da den gjeldende politisk korrekte oppfatning om CO2 ens rolle trenger en seriøs utfordring.
Nikolov og co her vært rundt lenge, og hver gang dukker opp lurer jeg på om de egentlig er ute etter å diskreditere et kritisk syn på IPCC leiren som Geir Aaslid kaller dem.
Du har tydeligvis ikke lest diskusjonen som foregikk under en artikkel du selv henviser til, for om du gjorde ville du kanskje forstå at han (Nikolov) nødvendigvis har mer en videregående.
Dessuten er det merkelig at du kaller skeptikere for å tro på en eller annen form for konspirasjonsteori mens du selv mener skeptikere må ha en baktanke (konspirasjon) med hva de skriver/sier/uttaler.
Skjellsord og latterliggjøring er det eneste du kommer med.
«IPCC-leiren på galt villspor», skriv Geir Aaslid.
«Dette makkverket av en fysikkøvelse på videregående skole-nivå har versert i årevis», skriv Roald Theisen, og lenker opp til ein kommentar frå dr. Roy Spencer om denne teorien som Geir Aaslid har slukt rått.
Geir Aaslid: Dersom du tar deg tid til å lese artikkelen til Roy Spencer, “Why Atmospheric Pressure Cannot Explain the Elevated Surface Temperature of the Earth”, og tar deg såpass tid at du forstår kva som star der, korleis vil du da konkludere? Eg ser to alternativ: Enten er Geir Aaslid på galt villspor eller så er Roy Spencer på galt villspor.
På klimarealistenes sider er det mange som benekter drivhuseffekten. Eg saksar derfor følgjande frå artikkelen til Roy Spencer:
«We (Danny Braswell and I) have found that physical intuition can be built if you construct a “simple” computer program to model the processes in one dimension (vertical). While computer modeling has a bad connotation among many global warming skeptics, it is just putting actual numbers behind hand-waving concepts. If you can’t do that, then all you have left is hand waving.
Many years ago Danny put together such a model so we could examine global warming claims, especially the claim that increasing CO2 will cause warming. The model was indeed able to explain the average vertical temperature structure of the atmosphere. We could initialize the model with an atmosphere at absolute zero, or at an absurdly high temperature, and it would still settle out to about the same temperature profile as is observed in the global average. (I continue to challenge those with alternative theories to do the same).”
Geir Aaslid: Kan du ikkje være så snill å få produsert ein artikkel på desse sidene som svar på denne etterlysinga frå Roy Spencer?
Lars Olav Andersen: Roy Spencer har i denne artikkelen ein omtale av kvifor tilbakestråling av IR-stråler frå atmosfæren til jorda, som varmer opp jorda, ikkje er i strid med termodynamikkens andre lov. Dette bør du lese. Ut frå alt det du har skrevet tidligere har eg ikkje noko tru på at du vil forstå det, men det er vel verdt eit forsøk?
Forfang,
før du foretar ytterligere benektelser av kjent fysikk i lys av din svake forståelse av en drivhuseffekt du ikke har definert,
så vil jeg anbefale deg å studere professor Ellestads mange utgaver av klimanytt, der han omtaler vanndampens konveksjon sammen med skyene som den dominerende drivhuseffekten (nær 100 % i lavere luftlag og 90-95 % av helheten i atmosfæren.
Det er videre kjent at CO2 er en svak IR-aktiv gass (i klimanytalen kjent som drivhusgass eller klimagass), med en klar kjølende effekt observert øverst i atmosfæren. Det er ingen som benekter at temperatur kan øke dersom atmosfærisk CO2-nivå dobles, under den uttrykkelige forutsetning at alle andre forhold holdes konstant mens økningen i temperatur finner sted.
Vennligst merk deg at ute i vår virkelige verden er ikke denne forutsetningen til stede.
Aaslid.
Du har ein merkelig måte å svare på, og som vanleg utan å svare.
«før du foretar ytterligere benektelser avkjent fysikk», skriv du. Kva har eg benekta?
«Vennligst merk deg at ute i vår virkelige verden er ikke denne forutsetningen til stede», skriv du. Kvifor skriv du det? Dette er da noko alle er klar over.
Men svar på spørsmåla? Som vanleg, ingenting.
Før du viser at du besitter en grunnleggende forståelse av Ellestads gjennomgang av drivhuseffekten i Klimanytt, så er det etter min mening ikke mulig å føre en rasjonell diskusjon med deg.
Prøv derfor det samme som studenter gjør til daglig, søk selv etter den dypere forståelsen av det som er skrevet av de som har spisskompetanse.
Aaslid skriv: «Før du viser at du besitter en grunnleggende forståelse av Ellestads gjennomgang av drivhuseffekten i Klimanytt, så er det etter min mening ikke mulig å føre en rasjonell diskusjon med deg.» Det er jo ikkje vanskeleg å ta den utfordringa. Ellestads gjennomgang av drivhuseffekten i Klimanytt er nå gjennomlest og forstått. Så da er du vel klar for ein rasjonell diskusjon, Aaslid?
I artikkelen din «IPCC-leiren på galt villspor» skreiv du: «De to har i sin siste forskning vist hvor viktig det atmosfæriske trykket er for klimadebatten. Med andre ord, IPCC-leiren er ikke bare på villspor, de er på et galt villspor!»
No står det ingenting om at det atmosfæriske trykket er viktig for drivhuseffekten i Ellestad sin gjennomgang heller. Burde du ikkje da ha endra overskrifta på artikkelen? For eksempel: «Ellestad, Spencer og IPCC-leiren på galt villspor»
Ellers finn eg store mangler ved Ellestads artikkelserie. Det viktigste er at han ikkje lager noko energiregnskap for jorda, han berre plukker delelement som passer utan å få fram heilheta. Så la oss sjå litt på energiregnskapen:
Inngående sollys på 342 W/m2. 107 W/m2 blir reflektert av skyer, atmosfære og jorda, og 235 W/m2 blir absorbert. Jord og hav absorberer 168 W/m2, atmosfæren 67 W/m2.
Jord og hav absorberer altså 168 W/m2. Dette transporteres bort slik:
• 78 W/m2 ved fordamping av vatn
• 24 W/m2 ved temeraturoverføring til luft
• 40 W/m2 ved IR-stråling til verdensrommet gjennom vinduet
• 350 W/m2 ved IR-stråling til atmosfæren
• -324 W/m2 ved IR-stråling frå drivhusgassar til jorda
Dette blir 168 W/m2. Netto IR-stråling til atmosfæren er 26 W/m2, altså 14 W/m2 mindre enn det som stråler ut av vinduet.
Ellestad gjør ingenting for å forklare denne energibalansen. Og det forstår eg godt, for det kan ein ikkje forklare utan tilbakestrålinga frå drivhusgassane til jorda.
Eg stoppar foreløpig her, og utfordrar Aaslid og Ellestad til å forklare energibalansen for jord og hav. Ellestad skriv i Klimanytt 163: «Solen varmer opp jordoverflaten som sender ut infrarød stråling med effekt som er sterkt temperaturavhengig». Vi ser altså at IR-stråling er stor og viktig for energibalansen også for Ellestad. Men utan tilbakestråling frå drivhusgassane er det jo bare 26 W/m2 igjen for å balansere innstrålinga frå sola.
Så utfordringa er: Forklar denne energibalansen utan tilbakestråling frå drivhusgassane:
• 168 W/m2 absorberes av jord og hav, som transporteres bort slik:
• -78 W/m2 ved fordamping av vatn
• -24 W/m2 ved temperaturoverføring til luft
• -40 W/m2 ved IR-stråling til verdensrommet gjennom vinduet
• -26 W/m2 netto IR-stråling til atmosfæren
Forfang, du befinner deg fortsatt i ditt eget alternative univers når du skriver følgende:
«Inngående sollys på 342 W/m2.».
Jeg beklager å måtte informere deg om at inngående sollys er i størrelsesorden 1360-65 W/m2 halve døgnet, og null det andre halve døgnet.
Hvor utgangspunktet er galest, blir titt resultatet originalest. (Henrik Ibsen)
Aaslid. Ut frå svaret ditt ser eg bare to muligheter. Enten har du eit stort behov for voksenopplæring, eller så driv du og misbruker makta di som redaktør. Da eg ikkje i min villeste fantasi kan mistenke deg for å misbruke makta di som redaktør, så får eg prøve med litt voksenopplæring.
Veit du kva gjennomsnitt er? Dersom du har 1 m3 snø på på eit areal på 1 m2 så finn du gjennomsnitts snøhøgde slik: 1 m3/1 m2= 1 m. Det var altså 1 meter med snø. Du er vel med så langt?
Enten du trur det eller ikkje så kan dette overførast til toppen av atmosfæren, og som du sikkert veit går solstrålane som treffer jorda gjennom atmosfæren. Bare for å være sikker på at du heng med: Når energiregnskapet for jorda er i balanse så går det like mykje energi som kortbølga solstråler inn i atmosfæren som det er i langbølga IR-strålar som går ut av atmosfæren. Du heng med så langt?
På toppen av atmosfæren og vinkelrett på sola mottar 1 m2 ein strålingsenergi på 1.361 W/m2 per sekund. Men det skifter jo med dag og natt på jorda, og sola lyser jo bare opp bare halve jorda samtidig. For å finne gjennomsnittlig strålingsfluks på toppen av atmosfæren må vi dele strålingsfluksen som når atmosfæren i løpet av eit døgn på heile overflata til atmosfæren. Heng du med?
Sirkelflata som solstrålane treffer er pi*R2, som skal fordeles på ei kuleoverflate lik 4*pi*R2 (der R er radien på kula). Gjennomsnittlig fluks blir da: 1.361 W/m2 : 4 = 342 W/m2. Du forsto dette?
På mirakuløs måte har eg fått det samme tallet som eg oppgav i svaret til deg, og som du ikkje forsto.
Da kan vi oppsummere:
• For å forstå energiregnskapet for jorda må ein forstå kva gjennomsnitt er. Dette er nå forklart.
• Vi må forstå at dette også kan brukast til å beregne gjennomsnittleg strålingsfluks inn mot jorda. Dette har vi og så forklart.
• Vi har beregna den gjennomsnittlige strålingsfluksen til 342 W/m2.
• Dette er det samme tallet som eg brukte i mitt svar. Så da kan vi vel være enige om at eg skreiv om gjennomsnittsverdiar og ikkje øyeblikksverdier som du tydelegvis oppfatta det som.
Så da er vi ferdige med voksenopplæringa, og kan gå videre til spørsmålet:
Kan du forklar denne energibalansen utan tilbakestråling frå drivhusgassane, når du no har fått oppklart misforståelsa og veit at det er gjennomsnittsverdiar vi snakkar om:
• 168 W/m2 absorberes av jord og hav, som transporteres bort slik:
• -78 W/m2 ved fordamping av vatn
• -24 W/m2 ved temperaturoverføring til luft
• -40 W/m2 ved IR-stråling til verdensrommet gjennom vinduet
• -26 W/m2 netto IR-stråling til atmosfæren
Hvor utgangspunktet er galest, blir titt resultatet originalest.
(Henrik Ibsen)
Takk for at du viser en enda svakere forståelse av termodynamikken. Øvrig retorikk er uten relevans når du ikke forholder deg til naturlovene.
Se Postma her:
(edit, og prøv et budsjett som ikke er basert på en flat jord og en sol som er plassert lengre unna kloden)
https://climateofsophistry.com/2016/02/26/slayer-double-victory/
«På toppen av atmosfæren og vinkelrett på sola mottar 1 m2 ein strålingsenergi på 1.361 W/m2 per sekund.»
Hvordan kan energi ha størrelsen W per. sekund?
Mange gode kommentarer her. Men grunnenheten for energi er vel: 1J=1Nm = 1Ws?
Tore Andersen og Lars Olav Andersen: La oss være enige om at 1 joule er lik den energien som avgis av 1 watt effekt i løpet av 1 sekund, som også kan skrivast 1Ws.
Lars Olav: 1.361 W/m2 per sekund blir etter eit sekund 1.361 Ws/m2. Lær dere å lese!
Tore: Dersom du har 1 W per sekund i eitt sekund så er dette ei energimengde på 1 Ws. Har du problem med det?
Så til begge to: Aaslid vil ikkje svare på spørsmålet mitt. Han skyr jo debatt som pesten, og har brukt makta si som redaktør og sletta det siste innlegget mitt. Så da utfordrar eg dere: Presenter ein truverdig energibalanse for jorda, og svar dermed på spørsmålet eg stilte Aaslid.
(Moderator: kommentarer uten det minste snev av relevans eller saklighet slettes prinsipielt, du er ikke unntatt)
Å foreta sletting er ikke etter min smak.
Men om du klikker inn på facebook og klimarealistene vil du finne en link til Stavanger Aftenblad, siste helg som belyser IPCC manipulasjon og sitt eneste mandat:
Politisk å markedsføre menneskeskapt oppvarming og CO2 hypotese, og alle vitenskapelige spørsmål. som blant annet.
Vikingene dyrket sannsynligvis korn på dagens forfrosne Grønland, er ett bevis på varmere for 1000 år siden.
Forfang opphevelse av tyngdekraft, Newton, Einstein forskningsresultater, og Termodynamikkens 2. hovedsetning: Varmestråling kan strømme ned fra kaldere atmosfærelag til varmere luftlag ved IR mottatt stråling, som setter CO2 molekyler i ubalanse, og dermed emitterer flow of termination back to warmer surface».
Og 1000 vis av andre tullpåstander uten å være i samsvar med observasjoner og naturlover, har vel redaktøren med høyst rimelig grunn gått lei av.
Forfang. jeg forstår ikke?.
Mottatt Joule pr. m2 eller en enhet W pr. sekunds eller Newton meter pr. m2 jordoverflate eller atmosfære, er da enkle enheter å forholde seg til?
Det er definisjonen og grunnlaget for videre enighet eller uenighet.
Men når du ikke skjønner, at energi innkommet også, skal fordeles på arealet, så må jeg mine om.
Det er ikke bare en stråle fra solen som treffer jorden, men mottatt strålings energi må multipliseres med arealet, og i det tropiske hav også mange ti-talls meter ned uten albedo effekt,
Husk også at havet dekker 70 % av jordens overflate.
Bare for å nevne noe du og Klimapanelet børster under teppet, med notorisk hensikt.
Lars Olav Andersen
Du skriv at eg tek feil i alt, Men å bevise det ved å presentere eit truverdig energiregnskap er dere ikkje i stand til.
Det tryggaste når grunnlaget mangler er jo å skygge banen. Men troverdig?
Folke Forfang
«På toppen av atmosfæren og vinkelrett på sola mottar 1 m2 ein strålingsenergi på 1.361 W/m2 per sekund»
Du må lære deg definisjonene. Watt er benevelsen på effekt, ikke energi. Derfor er W/s meningsløst. Innstrålingen er W/m2 dvs. effekt pr m2. Skal du regne ut energien som tilføres må du intergrere effekten over tidsperioden innstrålingen varer. I tillegg skriver du at 1 m2 mottar 1,361W/m2. Det er jo gså feil. Det riktige er; 1 m2 mottar en effekt på 1.361 W. Sidendu inntar en belærende holdning bør du lære deg de helt fundamentale fysiske begrepene.
«Tore: Dersom du har 1 W per sekund i eitt sekund så er dette ei energimengde på 1 Ws. Har du problem med det?»
Ja, det har jeg store problemer med.
Du kan jo heller ikke elementær regning
W/s x s = W. Dette er noe som i matematikken kalles multiplikasjon og divisjon.Henger du med?
Tore Andersen: Ja, eg skal innrømme det, det skulle stått 1 W/m2 i eitt sekund gir 1 Ws. Men klarte du verkeleg å misforstå kva eg meinte?
Da er du kanskje ferdig med trivalitetene, og kan svare på spørsmålet?
Kan du forklar denne energibalansen utan tilbakestråling frå drivhusgassane:
• 168 W/m2 absorberes av jord og hav, som transporteres bort slik:
• -78 W/m2 ved fordamping av vatn
• -24 W/m2 ved temperaturoverføring til luft
• -40 W/m2 ved IR-stråling til verdensrommet gjennom vinduet
• -26 W/m2 netto IR-stråling til atmosfæren
Folke Forfang
Hvorfor skal jeg svare på dine spørsmål?
Jeg kommenterte dine feil siden du fremstår som temmelig arrogant og er rask til å påpeke svakheter i andres argumentasjon. Du greier til og med å vri svaret ditt til at det er jeg som misforstår med vilje når jeg påpeker din manglende forståelse av fysiske begreper. Mener du jeg har plikt til å delta i diskusjonen mellom deg og Aaslid?
For fullt ut å illustrere det som er galt med forutsetningene for ditt såkalte energiregnskap, sakser jeg følgende fra Vincent Gray:
Its assumptions include the following:
The earth is flat.
The earth does not rotate.
The sun shines all day and all night with equal intensity.
Energy interchange in the climate is entirely by radiation.
Conduction, convection and latent heat transfer do not happen.
Energy flow parameters are constants with no variability.
Energy flow is «balanced» with input equal to output.
Air movements, wind, rain, hurricanes are ignored.
Chaos has been abolished.
Change in this system is entirely caused by increasing human-induced trace gases in the
atmosphere.
The earth is dead: there are no living organisms, no trees, animals, birds or people.
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/originals/the_real_climate.pdf
Men det er vel for mye å håpe på at du finner deg en lærebok og leser deg opp litt på vår virkelige verden?
Hei ..snip
(Moderator: I tråd med gjeldende retningslinjer slettes alle kommentarer som utelukkende består av ad hom og personkarakteristikker, vennligst hold deg til debattreglene, Forfang)
Forfang:
Om du har lest den siste linken Aaslid anbefaler slik jeg nå har gjort, bør selv du vise noe mer ydmykhet i klimaspørsmålet.
Det virker som du har tatt ett standpunkt for det politiske IPCC, og ikke er villig til å absorbere vitenskapelige forklaringer på klimaendringer i korte og lengre perspektiv.
Klimapanelet politikk er stort sett å vise til CO2 som klimafaktor, og neglisjerer og fornekter vitenskapelige observasjoner, som konveksjon, konduksjon, havstrømmer, vanndamp, varierende skydekke, planeters posisjoner, varierende solaktivitet, kosmisk forstyrrelse og værfenomener, for å nevne det viktigste.
Dessuten er Klimapanelet opprettet for å, bevise den menneskelige oppvarmingen, og ikke for å drive seriøs forskning for å finne ut av klimaendringer på jorden.
Til slutt ett godt råd, tenk selv ikke bare sluk rått alt fra Klimapanelet.
Hei Andersen.
Ja, eg har lest begge dei siste linkene frå Aaslid, både den siste skrevet av Vincent Grey og den forrige skrevet av Joseph Reinan.
Før eg går videre vil eg si noko om det såkalte «vinduet». Vassdamp og karbondioksid absorberer sammen storparten av dei infrarøde strålane frå jorda, og hindrer dermed strålinga i å slippe gjennom atmosfæren. Bare eit «vindu» for bølgelengder mellom 8 og 13,5 μm er åpent for stråling til verdensrommet.
I klimanytt nr. 150 påstår Ellestad at 15-30 % av IR-strålinga frå jorda går gjennom dette vinduet.
Artikkelen av Vincent Grey hadde ein grei gjennomgang av klimateori, men ikkje noko nytt. Han hadde ingen sjølstendig teori, bare kritikk av andre. Men han viste energiregskap frå IPCC i tre versjoner. Der var samla IR-stråling frå jorda på 396 W, og av dette gikk 40 W direkte gjennom vinduet til verdensrommet. 10 % gjekk altså direkte til verdensrommet mens 90 % vart absorbert i atmosfæren. Dette er ein del mindre enn det Ellestad skriv.
Joseph Reinan hadde faktisk ein sjølstendig modell av energiregnskapet, «The stack model». Det er ein slik eg har etterlyst, så takk for det Aaslid. Reinan skriv: «The stack model is a so-called one-stream formulation.” Og videre: “We see that in the one-stream formulation are absent the non physical so-called backradiation of heat”.
I modellen til Joseph Reinan er IR-strålinga frå jorda på 79 W, og av dette går 60 W direkte gjennom vinduet til verdensrommet. 76 % går altså direkte til verdensrommet mens 24 % blir absorbert av atmosfæren. Dette er noko heilt anna enn det Ellestad skriv. 15-30 % skulle gå gjennom vinduet, men her er det heile 76 %.
Det er altså ein voldsom forskjell i stråling frå jorda i dei to modellane. I IPCC sin modell går 10 % gjennom vinduet, mens det i Reinan sin modell går heile 76 % gjennom vinduet.
Så eg vil påstå at Ellestad her falsifiserer Reinan sin modell, mens avvika ikkje er fundamentale i forhold til IPCC sin modell. Det i seg sjøl er jo interessant. Spesielt når Aaslid tydeligvis går god for både Reinan og Ellestad.
Til slutt, Andersen, la du merke til denne setningen hos Vincent Grey: «Radiation from the surface is upwards, but from the atmosphere it is in all directions, so that half of this radiated energy returns to the surface.”
Forfang.
Ja, svaret er uklart, om tilbake strålingen. Hvor stor del av atmosfærens varme skyldes absorberte tilbake strålt IR?
Hvor mye energi tilbake stråles. og hvor mye som stråler direkte ut og hvor mye som absorberes av gasser i atmosfæren?
Hvor mye IR stråler absorberer henholdsvis CO2 og H2O i atmosfæren?
I hvilken grad, og hvorledes kan denne absorberte energien overføre varme til luftmasser og jordoverflate?
Det er vel noen sentrale spørsmål klimarealister og alarmister, samt du og jeg ikke er helt enig i.
Andersen. Eg har ikkje så sterke meininger om det eine eller andre, men prøver å forstå kva som virkeleg skjer. Da godtar eg ikkje påstandar verken frå den eine eller andre, eg må finne forklaringer som er troverdige.
Den almenne forklaringa på drivhuseffekten har eg ingen problem med fordi alle størrelser og forklaringer heng sammen. Det betyr i og for seg ikkje at ho er rett, men eg finn ingen feil.
Størrelsene i energiregnskapet ser det ut til å være stor enighet om (altså med mindre avvik), bortsett på IR-strålinga frå jord og hav.
Her er verdiene i Joseph Reynen sin Stack-modell, med IPCC sine tall i parantes:
• Absorbsjon på jord og i hav: 180 W (161 W)
• IR-stråling gjennom vinduet:- 60 W (-40 W)
• IR-stråling til atmosfæren: -19 W (-356 W)
• Tilbakestråling til jord og hav: 0 W (333 W)
Med disse talla balanserer begge energi-regnskapa.
Ellestad skriv i klimanytt nr 150 at 15-30 % av IR-strålinga frå jord og hav går gjennom vinduet.
I Reynen sin stack-modell innebærer dette at dersom 30 % av strålinga går gjennom vinduet og dette er 60 W, så må IR-strålinga til atmosfæren være 140 W. Likevel oppgir Stack-modellen ei IR-stråling på bare 19 W, 121 W mindre enn Ellestads forutsetning gir. (Med 15 % ville 280 W ha strålt til atmosfæren, eks stråling til vinduet).
Dersom ein forutsett at det er korrekt at 60 W går gjennom vinduet så er det ikkje sammenheng i følgande:
• Det harmonerer ikkje at 76 % av IR-strålinga frå jorda går gjennom vinduet, slik Stack-modellen til Reynen forutsett. Vinduet er bare ein liten del av strålingsspekteret.
• Med 15-30 % av IR-strålinga gjennom vinduet, som Ellestad sier, blir utstrålinga frå jorda så stor at det må ei tilbakestråling frå atmosfæren til jorda for å få energiregnskapet i balanse. Likevel avviser Ellestad at det kan være ei slik tilbakestråling.
Eg skulle gjerne fått svar på kor det er at eg tek feil, slik at enten Reynens modell fungerer eller at ein med Ellestad si oppskrift kan få eit energibudsjett i balanse.
Dersom ingen kan oppklare dette problemet, så sit eg att med at den almenne forklaringa på drivhuseffekten er den einaste utan logiske feil.
Geir Åaslid
Jeg er enig i det du sier her.
Likevekts termodynamikk tilsier at økt CO2 øker temperaturen. Likevekt er sjelden vare i naturen, men jeg tror , bassert på tilgjengelig forskning, og litt over viderergående skole-bakgrunn på området at den under de fleste atmosfæriske forhold gjør det, om enn betydelig mindre enn det IPCC sier, men vi kjenner ikke fasiten.
Men det betyr ikke at vrøvlet til Nikolov & Co er riktig!
Roiald Theisen,
Når det gjelder den dypere forståelsen av materialet til Nikolov og Zeller, så overlater jeg den diskusjonen til de som besitter den faglige spisskompetansen. Deres forskning har vært gjennom en fagfellevurdering.
Det er korrekt at vi ikke kjenner fasiten som du skriver. Mer relevant, atmosfæren er fortsatt rik på fysiske fenomener menneskeheten har for lav forståelse for. Å redusere klimadebatten til nesten utelukkende å dreie seg om menneskeskapt CO2 kan ikke være korrekt.
Nesten all klimadebatt baserer seg på premissene til IPCC-leiren (et samlebegrep først brukt av Ellestad, jeg bruker det i økende grad da det er bedre enn alle de andre betegnelsene som finnes på alt det rare som finnes i denne grupperingen). Dermed blir ikke debatten mer seriøs enn IPCC-leirens premisser og da er man på ville veier.
Det betyr imidlertid ikke at effekten av varierende CO2 er null. Null er et svært eksakt tall, og ikke det samme som det faktum at man ikke enda har vært i stand til å observere T-økning fra menneskeskapte utslipp av CO2 eller metan.
> Å redusere klimadebatten til nesten utelukkende å dreie seg om menneskeskapt CO2 kan ikke være korrekt.
Så i stedet promoterer du en klimamodell basert på 1 parameter: trykk. ROFLMAO.
Forfang.
Når det gjelder denne Spencer, så har han sitt faglige grunnlag som klimaalarmist for NASA og IPCC.
Jeg har lest lenken du viser til, og der forteller han om diverse modellkjøringer i datamaskiner for å forstå klima.
Så kan det spørres hvilke preferanser og parametere Spencer legger inn for å få frem resultatene,
Jeg mener han ikke kan fremlegge solid argumentasjon, ut fra elementære observasjoner og noe er direkte i strid med naturlovene.
Det er ingen grunn til å stole blindt på Spencer.
Han slår om seg med tilbake trålt IR stråling til en kald atmosfære kan sende varmestråler ned til varmere luftmasser og jordoverflate med havoverflate, som en vesentlig faktor for veksthuseffekten på jorden.
Dette er baretull, inntil termodynamikkens 2. hovedsetning revideres og dermed må ett av fysikkens grunnleggende prinsipper oppfinnes på nytt.
Det er stor skam og skandale at Spencers juks med en av vitenskapens viktige fysiske fundament, skaper presedens for klima alarmister på høye og lavere nivåer.
Forsetter gjerne en debatt i tråd med artikkelen og til nå interessante kommentarer.
Har du ingen moralsk brems, eller ett snev av selvrespekt?
Jordens temperatur har ikke øket på 18-20 år tross skremslene fra klimaalarmistene.
Tross iherdige forsøk på å omskrive jordens geologiske forandringer av temperature på overflate, i hav og atmosfære, og den predikerte oppvarmingen av jorden, som ikke stemmer med de feilaktige parameter Spencer, Benestad, Samset. Forfang og de andre i samme duste klubb får ut når de legger inn feil i sine PCs .
Pausen i 18-20 år fortsetter. Kanskje CO2 teorien til tulle forskerne James Hansen og Spencer kan, sies å være 2000 tallets største tull? –Tanke .. kaldt kan varme opp varme??
Forfang,
Det er mye som tyder på at det er Roy Spencer som er på galt villspor.
Han har malt seg inn i et hjørne ved å postulere at en jordatmosfære uten ‘drivhusgasser’ ville ha vært ‘isotermal’, dvs uten temperaturgradient i troposfæren.
Dette gir han problemer med å forklare ting som:
– Hvorfor Venus-atmosfæren, som består av nesten bare ‘drivhusgasser’, har omtrent samme temperaturgradient som jordatmosfæren.
– Hvorfor astrofysikere klarer å predikere overflatetemperatur på fjerntliggende planeter med stor treffsikkerhet.
Svaret han kommer med er en påstand om tilfeldigheter. Hverken det eller argumentet med dataprogrammet er egnet til å overbevise, for å si det på en høflig måte.
Hei Erik
Det jeg finner mest nedslående er den troen IPPC og dermed en del forskere også, har på datamodeller som stadig feiler.
Og når de feiler har de faktisk så stor tro eller sagt på en annen måte, så stor overbevisning på egne teorier at de velger å justere eldre temperaturmålinger for å opprettholde muligheten for at CO2 er årsaken (tenker da mest på justeringer av målinger på 30 tallet). Det verste er at jeg tror de faktisk tror på dette selv (jeg er ikke tilhenger av konspirasjonsteorier). Overbevisningen er faktisk så stor at de ikke selv ser at de faktisk jukser.
Men hvordan kan så mange (om det er så mange da) andre forskere forsatt unngå å oppdage og dermed la være å kommentere denne feilaktige form for forskning.
Er forsatt presset så stort at de ikke tør?
Nei, Spencer vil ikke ha det minste problem med å forklare hvorfor temperaturgradienten er nær den samme på Jorda og Venus.
Det er uomstridt at temperaturen i troposfæren bestemmes hovedsakelig av konveksjon («varm luft stiger opp»). Det er jo i grunnen definisjonen på troposfæren.
Det følger da via enkle argumenter at gradienten er nær den samme på jorda og Venus.
Så er det slik at konveksjon ikke foregår under alle forhold. Når varm luft stiger, blir den kaldere på grunn av trykkfallet. Om dette fører til at den blir kaldere enn luften rundt seg, faller den ned igjen, og konveksjonen stoppes.
Dette skjer i f.eks i statosfæren hvor temperaturen øker med høyde. Stratosfæren er «stratified» – «lagdelt» pga manglende vertikal miksing. Og det skjer ved bakkenær «inversjon» på kalde dager.
Uten drivhusgasser har ikke den øvre atmosfære noen måte å kvitte seg med energi – vi får ikke det vertikale temperaturfallet som er nødvendig for å drive konveksjonen – og det er vel derfor Spencer sier at uten drivhusgasser får vi isotermal atmosfære.
Interessant er det også at pga det høye innholdet av CO2, utgjør toposfæren 99% av atmosfæren på Venus, mot ca 75% på jorden. Venus har bare minimalt med oksygen i atmosfæren, da blir heller ikke noe osonlag og dermed heller ikke stratosfære.
Antar ‘enkle argumenter’ her er de som tilsier at temperaturgradienten er gitt som forholdet mellom planetens gravitasjon og atmosfæregassens varmekapasitet (-g/Cp).
Dvs uavhengig av konsentrasjonen av ‘drivhusgasser’ i atmosfæren og deres strålingsegenskaper.
Jeg er slett ikke overbevist om at dette er ‘uomstridt’ hos varmistene.
Men påstanden om at det er ‘drivhusgassene’ som gjør det mulig for atmosfæren å kvitte seg med energi er jo interessant. En skulle tro at all materie med temperatur over 2.7K vil avgi energi via varme til verdensrommet (slik som månen f.eks.). Men gitt at påstanden er sann: Hva skjer med temperaturen på bunnen av atmosfæren hvis konsentrasjonen av ‘drivhusgasser’ øker og gir mer effektiv ‘kjøling’ av øvre atmosfære, når temperaturgradienten er fast ?