Klimanytt 218, forfattet av Ole Henrik Ellestad
Manglende informasjon og styring i Stortingets byggesak har gitt overskridelser på en milliard kroner. Pressen og opposisjonen lukter blod. Mye styr for lite sammenlignet med Stortingets øvrige pengesløsing basert på manglende, feilaktige eller falske premisser. 20 milliarder til elektrifisering av plattformer er uten effekt. Populistiske vedtak langt mindre gjennomtenkte enn byggesaken, som tverrvendingen om dieselbiler, påfører bilister store tap. Eller den verste av alle – avvikling av oljenæringen på falske premisser. I politikken er man ikke så nøye på «hvem som kaster den første sten».
Stortingets byggeprosjekt med ny postterminal og adkomst har gått på en økonomisk smell med økning fra anslagsvis 1.3 til 2.3 milliarder kr. Så mye penger, ifølge Senterpartiets Per Olav Lundteigen, at det vil skape mistillit til politikere om ikke saken får konsekvenser. For hvem? For alle representantene i Stortinget som har støttet saken gjennom flere år? For flere presidentskap i de senere perioder eller bare sittende Stortingspresident? Er byggesaken noe unikt eller gjelder det også annen Stortings-sløsing med midler på à priori sviktende premisser? Eller er det bare de sakene som passer for pressen, den desidert dårligste av de fire statsmaktene?
Var det ikke rundt 2 milliarder i konsulenthonorarer? Blant verstingene til de bortkastede omlag 100 milliarder kroner innen klima er Sleipnerprosjektet for separasjon og lagring av CO2; liknende på Melkøya; CO2-separasjon på Mongstad 8 milliarder; elektrifisering av Troll, Johan Sverdrup, Johan Castberg (KN 168) på anslagsvis 20 milliarder med tillegg av monstermastene – alt uten noen klimagevinster, samt fordyrende og unødvendig forsering av teknologiimplementering. For noen år siden svarte det til 30 Molde-sykehus som var et hett og kostnadskrevende tema i debatten.
Fornybar energi subsidieres, og el-biler begunstiges uten betydning for klima (kun miljøeffekt i byområder). Mange milliarder i økonomisk belastning påføres enkeltmenneskers hverdag. Dieselbiler ga mindre CO2-utslipp, men har større miljøutslipp. Men pytt – staten og politikerne går fri. Statsbudsjettet har 21 milliarder kroner til klimatiltak (KN 189).
Dette inkluderer bevilgninger til Institutt for klimapolitikk (Cicero) og over en halv milliard kr årlig til forskning etter politikernes ønsker – ikke med et objektivt vitenskapelig siktemål.
Det samme skjedde i sur nedbør prosjektet der alarmerende skogdød forble en påstand løsrevet fra vitenskapelige fakta i likhet med påstanden om og forskningen rundt klorfluorkarboners (KFK) påvirkning av ozonlaget. I Norge fantes målinger som viste dette (KN 76), men de ble tiet ihjel. Forskningsbevilgninger gikk til andre. Påfallende at Arbeiderpartiet og SV, som gikk i front for disse tiltak og med fortsatt høy prioritering av CO2-separasjon og lagring, nå roper høyest om manglende forsvarlighet i byggesaken.
Er det noen unnskyldning for politikerne? Var motforestillinger til IPCC-konklusjonene og -anbefalingene vanskelig å fange opp? Vel, Margareth Thatcher var en pådriver for IPCC og brukte CO2-hysteriet i kampen mot kullgruvearbeidere og for kjernekraft. Det siste har vært et poeng også i Sverige og flere andre land, men ikke i Norge. Thatcher skjønte etterhvert at beregningsmodulen om CO2s bidrag, den ene blant mange viktige brikker i det store klimapuslespillet, beregnet overdrevne effekter. Det burde hun skjønt tidligere. Faktisk hadde det holdt å eksponere gymnasfysikk og litt til og sammenholdt det med noen målinger for å tilbakevise CO2s store klimabidrag.
Fra IPCCs politiske etablering i 1988 har det strømmet på med motforestillinger. Endring av rapporter etter politisk påtrykk (KN 83), manipulasjon av hovedbevis om ‘Hot spot’ (KN 197, KN 115), ‘Hockeykølla’ (KN 55), Climategate, Himalayagate, Amazonasgate, IPCCs mange dementier der de faller ned på skeptikernes standpunkter (2013-rapporten), at mange sentrale forskere forlater IPCC-systemet osv. Men ikke minst bør den enkle historien om Norge etter siste istid leses, at Norge med 5 o C høyere temperatur var mer fruktbart, og om Middelaldervarmen, Den lille istid, varmeperioden 1920-50, den kaldere periode 1950-80 selv om CO2 begynte å stige osv.
Byggesaken bør ettergås, men i det grandiose ‘misligholdbildet’ er den bare en parentes. Det som gir mistillit, tydeliggjort ved at forskning om miljø og klima har liten tillit i 53% av befolkningen ifølge Gallups undersøkelse for Forskningsrådet 2017, er de mange bevilgninger basert på falske premisser, der konsekvenser ikke er skikkelig utredet. Likevel skal de lede til at samfunnets viktigste inntektsskapende næring, oljeindustrien, avvikles.
Om politikeres tillit eller mistillit uttalte Stortingspresident Thommesen i jubileumstalen på Eidsvoll plass 16. mai 2014 det gledelige at Norge har en respektert politikerstand og liten politikerforakt. Han forklarte det med at politikerne viser åpenhet og ærlighet. Det tok seg pent ut i festens ‘berusende’ ord. Men hverdagen har innhentet politikerne. Da er veien fra mistillit til forakt kort. Det hjelper lite at den 4. statsmakt – yppersteprestene som filosofen Giorgio Agamben kalte dem – er mye verre.
Jeg er enig i at Stortingets byggesak er liten i forhold til de andre sakene politikerne beskjeftiger seg med. Likevel er det en forskjell. I denne saken har presidentskapet tatt ansvar for en prosess de ikke har kompetanse på. Det blir litt som de skulle drive klimaforskning på egen hånd.
Når det gjelder alle de andre sakene vil politikerne aldri ta ansvar. De vil hevde at all seriøs forskning tilsa at de måtte gjøre som de gjorde. Dieselbilsaken er et godt eksempel. Politikerne ble grundig advart mot lokal luftforurensning. Det ignorerte de fordi symbolsaken CO2 betydde mer. Nå hevder de at kunnskapen om svevestøv ikke fantes den gangen. Det er beviselig feil, men ingen bryr seg. Forbudet mot KFK-gasser tas som en stor politisk seier internasjonalt. Da er det ingen som er interessert i å se om åpningen og lukkingen av ozon-hullet var en naturlig fluktasjon.
Det er noe som heter at seierherren skriver historien. Så lenge vi har IPPC-tilhengere i flertall på Stortinget vil de aldri innrømme at noe de gjør i denne saken er feil. Politikere er først og fremst opptatt av stemmer. Nå for tiden er det poltisk selvmord å opponere mot main-stream klimapolitikk.
Jeg er helt enig i paradokset som påpekes i artikkelen.
Når klimakatastrofen likevel ikke inntreffer, havisen ikke forsvinner, isbjørnene fortsatt lever i beste velgående, øysamfunnene ikke har forsvunnet i havet og bløffen kommer for en dag, vil våre ledere si at de jo måtte stole på vitenskapen, den politiserte vitenskapen som de selv har skapt . . . .
I vår skal stortinget beslutte om skattebetalerne skal belastes for 10-20 milliarder kroner i såkalt CO2 rensing, penger rett ut av vinduet.
Det som er spesielt er at disse prosjektene som er aktuelle i Norge ikke har noen økonomisk gevinst,
i motsetning til alle andre CO2-renseprosjekter. Enten blir CO2 injisert for å øke oljeproduksjonen
eller så er det marketsrelaterte krav som ligger til grunn, for eksempel for høyt CO2-innhold i gassen
som blir produsert.
I Norge finnes det to slike anlegg.
På Sleipner feltet var CO2 innholdet for høyt i gassen som ble eksportert. Kundene forlangte at innholdet måtte reduseres fra 9% til 2.5%. Renseanlegget er derfor et rent kommersielt prosjekt. CO2 mengden som renses er ikke så høyt, kun 0.85 millioner tonn i året.
Siden 2014 er Gudrun-feltet koplet på Sleipner-renseanlegget pga for høyt CO2 innhold, helt opp mot 10%.
Det andre anlegget er Snøhvit/Melkøya.
På Melkøya ved Hammerfest er det bygget en nedkjølingsfabrikk for naturgass (LNG-fabrikk). Der blir gassen gjort flytende ved nedkjøling til minus 163 grader celsius, slik at den kan eksporteres med skip til Europa og USA.
Snøhvit-gassen inneholder 5–6 prosent CO2 som fryser til fast stoff (CO2-is) ved høyere temperatur enn naturgass. Derfor må den fjernes før nedkjølingen til LNG.
Man skulle jo tro at politikerne ville tenke seg om både 2 og 3 ganger før nye symbolprosjekter blir satt i gang etter Mongstadskandalen. Men nei, her kjører man videre med dette enormt kostbare og energikrevende prosjektet til ingen nytte. I tillegg vil håndteringen av disse store mengder CO₂ medføre en stor sikkerhetsrisiko. Får jo håpe at fornuften seirer tilslutt.
Som Trygve Johannessen på peker er fjerning av CO2 på Sleipner av hensyn til brennverdien på gassen og brennverdien er definert i salgskontrakten. Om det er fornuftig å reinjisere CO2 i stedet for å slippe den ut i luften er et annet spørsmålsom er styrt av symbolsk miljøpolitikk.
Gassen fra Snøhvitfeltet blir gjort om til flytende LNG og CO2 må fjernes. Her er det også symbolsk miljøpolitikk som gjør at CO2 sendes tilbake til feltet for reinjeksjon. Statoil er som statseid oljeselskap, avhengig av politisk godvilje fra myndighetene.
Det er jo et lite snev av logikk i reinjeksjon av CO2 fra naturgass, i motsetning til karbonfangst fra forbrenningsprosesser, noe som må være ren molbovirksomhet. Som å bære lys med sekker inn i kirken.
«Faktisk hadde det holdt å eksponere gymnasfysikk og litt til og sammenholdt det med noen målinger for å tilbakevise CO2s store klimabidrag.»
Klimabidraget er paa 1°C per dobling av CO2 (uten aa ta hensyn til feedback). Hva slags gymnasfysikk er det som sier noe annet? Eller hvilke maalinger?
«over en halv milliard kr årlig til forskning etter politikernes ønsker – ikke med et objektivt vitenskapelig siktemål.»
Trump foreslaar aa legge ned 5 NASA-prosjekter som har til hensikt aa finne ut mer om klimaet. Hvorfor det Ellestad? Du som stadig sier at klimaet er saa komplekst? Er det Trump som misliker sannheten?
«According to Trump’s moral calculus, it is better to know nothing than to learn something that may conflict with what you think you know.”
https://www.newyorker.com/news/daily-comment/donald-trumps-know-nothing-science-budget
Østensen. Trump har forstått FNs utsuging av nasjonens midler og produktivitet. Og siden han er en realist, starter han en politikk på å ikke undergrave sitt lands interesser. Når Kina ikke må delta i reduksjon av CO2 utslipp i 2030, vet alle at det er kun er posisjonering politisk og militært, de neste 12 år.
Du svarer ikke på spørsmålet. Som altså var hvorfor Trump legger ned prosjekter som har til hensikt å finne ut mer om klimaet.
Kinas CO2-utslipp er for øvrig i ferd med å stabiliseres, og de vil sannsynligvis nå en topp såvidt over dagens utslipp.
Temperaturøkningen ved en fordobling av CO2 konsentrasjonen i atmosfæren er anslått til være 1.5-4.5 grader i siste rapport fra FNs klimapanel – det samme som for 30 år siden! Den såkalte klimaforskningen har ikke kommet et skritt videre tross alle milliardene som er brukt.Ja det er enda verre . IPCC våger nå ikke å komme med et sentralt estimat.
Dette har Trump forstått. Hele forskningen må legges om – bort fra den politiserte forskningen til objektiv forskning der de naturlige klimadriverne står sentralt.
Alle de matematiske klimamodeller er programmert med at CO2 er den store klimadriveren. CO2 konsentrasjonen i atmosfæren øker –> økt drivhuseffekt –> derfor må temperaturen øke. Denne endimensjonale fremstilling holder ikke. Temperaturutviklingen de siste 17 år viser det.
Det er minst to ting du tydeligvis ikke har skjønt:
1) Det er snakk om NASA-prosjekter.
2) Å observere naturen er objektiv forskning: “By cutting these missions, there will be gaps in data, much of which are crucial to understanding how the Earth is changing—whether or not you agree that it is changing as a result of man-made emissions,” Se artikkelen jeg henviste til.
Så da spør jeg (for forhåpentligvis siste gang): Hvorfor legger Trump ned prosjekter som har til hensikt å finne ut mer om klimaet?
Du burde jo vite dette selv Østensen, om du har reflektert over det: ideell gasslov, atmosfærens sammensetning, varmeekapasiteter, spesifikk og relativ fuktighet, termodynamikkens lover, temperaturavhengighet, solen varmer opp overflater og havet, konveksjon og ¨solgangsbris’, skyer av ulik type, geografiske forhold og deres innflytelse med dannelse av klimasoner, knfr. et atlas som omtaler klodens mange forhold inklusive havstrømme, fotosyntese osv.
Kommer langt med det om man inkluderer relevant skolekunnskap om naturfagene. Mange responderer positivt på denne type info. Dette bare som et lite tips. Og så kan jo du Østensen spekulere på hva som ligger i disse begrepene og hva ‘litt til’ innebærer. Det er gode hjemmeøvelser.
Jeg gjentar: «Klimabidraget er paa 1°C per dobling av CO2 (uten aa ta hensyn til feedback). Hva slags gymnasfysikk er det som sier noe annet?»
For å presisere: Å liste opp pensum er totalt uinteressant. Jeg forventer et konkret svar på hva slags gymnasfysikk som sier noe annet enn IPCC, Lindzen, Spencer osv. ang. effekten av en dobling av CO2 (uten å ta hensyn til feedback).
Østensen. Det haregentlig ingen hnsikt å gå inn i debatter med deg. Svarene er skrevet mange gange tidligere på denne web herunderhenvisning til flere Klimanytt samt noen av de senere. Så da kan du jo arbeide med sakene selv. Men jeg kan jo gi deg en videre ledetråd. Du snakker hele tiden om den enkle strålingslov. Naturen er mer kompleks så du må se strålingseffektene i vekselvirkning med atmosfæren og termodynamiske forhold. Det holder ikke å legge puslespillet med en brikke eller to når puslespillet er komplekst med mange brikker. Der kommer man langt i forståelsen med gymnaskunnskap. Ikke nødvendigvis for å gi et beregningsresultat, men i forståelsen av mekanismene. De viser at flere av IPCCs forklaringer ikke holder mål selv overfor gymnaskunnskap.
Det er ganske forstemmende at du ikke kan gi henvisninger til lærebøker eller andre fagressurser som sier noe annet enn 2xaCO2≈3,7W/m2≈1,1C før tilbakekoblinger. Det er også forstemmende at du bruker tilbakekoblinger som argument for å unngå å snakke om dette.
Inntrykket man sitter igjen med er at det ikke er så nøye for dere å være presise, så lenge det understøtter deres ideologi.
Ellestad, jeg registrerer at du ikke er spesielt interessert i å debattere med meg (men heller ønsker å belære meg om fysikkpensum og andre selvfølgeligheter). Jeg vil derfor prøve meg på en oppsummering (så får du svare om du vil):
Du mener altså, i fullt alvor, at jeg (og alle andre som er uenig med deg her på KRs sider), Lindzen, Spencer, de som bidrar til IPCC, de som har skrevet alle lærebøker i atmosfærefysikk, samt de som underviser i atmosfærefysikk på alle verdens universiteter, ikke forstår enkel, norsk gymnasfysikk?
Jeg støtter meg på Lindzen, og leser også Spencer uten de store kontroverser.. Så det ligger inne i mine betraktninger. Poenget er at dette er en artikkel om kostnader for ulike tiltak besluttet av Staten. Jeg er ikke interessert i å benytte tid på dine stdige spørsmål når jeg har skrevet om forholdene i andre artikler. Da er det bedre at du arbeider med saken på egenhånd og baserer dine spørsmål på erkjent kunnskap fra gymnaspensum. Det kan du eventuelt benytte neste gang drivhuseffekten omtales.
«Jeg støtter meg på Lindzen»
Fint, da er vi enige om at en dobling av CO2 gir en temperaturøkning på rundt 1 grader C (uten å ta hensyn til feedback). Da bør du slutte å forvirre KRs lesere med alle andre merkelige teorier om atmosfærens oppvarming…
«Da er det bedre at du arbeider med saken på egenhånd og baserer dine spørsmål på erkjent kunnskap fra gymnaspensum.»
Og hvor er det mine spørsmål avviker fra gymnaspensum? Det har du, som tidligere påpekt, tilgode å vise meg (og alle andre),
Har du fremdeles ikke skjønt at det er mye mer enn IR-absorpsjon av molekyler som bidrar? Det er nettopp denne persistente enfoldigheten rundt ensidig IR.-absorpsjon som gjør at det ikke har noen hensikt å debattere med deg. Lindzen og Spencer har jo med helehetn og har derfor en annen konklusjon enn deg. Av mange faktorer kan nevnesf.eks skyer.
Du kan umulig være seriøs Lars Ø, viss du krever at det skal være enighet om 1c ved en eventuell dobling. At visse antar at det er et rimelig beregnet tall, gir en viss diskusjonsverdi, men det utelukker aldeles ikke andre alternative beregninger. Det kan for eksempel være slik at man er avhengig av andelen feedback også for å oppnå 1c per dobling.
Viss dobling skal medføre 1c økning, må en halvering også medføre 1c reduksjon. Om vi er enige om at den er logaritmisk. Det bør vi være.
IPCC beregnet at CO2 andelen av de 33c drivhuseffekten visstnok skal medføre, var 7c ved 338ppm.
Håper du også forstår at denne påstand er kvalifisert tipping/gjetting. Men vi kan benytte tallet fra denne kvalifiserte tipping.
Da bli halvering slik;
169ppm – 6c
84ppm – 5c
42ppm – 4c
21ppm – 3c
10ppm – 2c
5ppm – 1c
2-3ppm – ? 0,0c
1:1,5pm – ? -1c
Vi må kunne konstatere at det ikke skal store endringer til ved lave CO2 verdier, altså for hvilken påvirkning/sensitivitet temperaturen har ved disse verdier, for at 338ppm ikke vil medføre 7c.
Dessuten må vel beregningen av CO2 ved forskjellige verdier (ppm) inkludere denne påståtte feedback, for viss ikke, når starter denne feedback og hvilken verdi skal vi gi denne feedback?
En liknende diskusjon, eller mangel på det, har man i Storbritannia
Former Trade and Industry Minister, Peter Lilley warns that vested interests in the renewables industry, politicians of all parties, the bureaucracy and academia have together largely suppressed debate about their reckless waste of public money exposed by the government’s own Review of the Cost of Energy by Dieter Helm.
https://www.thegwpf.org/
I KN197 som det vises til sies: «I IPCCs 1996-rapport ble dette definert som et «finger print» på IPCCs CO2-hypotese.»
Dette er vel en trykkfeil for SAR WG1 rapporten fra 1995?
Det var overaskende at IPCC skulle karakterisere «tropospheric hot spot» som et fingeravtrykk for CO2-effekten, så jeg prøvde å finne dette, men uten hell. Jeg finner referanse til vertikal temperaturstruktur, spesifikt stratosfærisk avkjøling som fingeravtrykk, men klarer ikke å finne noe om «hot spot». Jeg håper derfor Ellestad kan fortelle nøyaktig hvilken side i rapporten dette finnes.
Dette er flisespikkeri Raaen. Jeg har ikke sitert dem, Jeg har karakterisert deres hovedargument for drivhuseffekten, tilbakestråling fra hot spot, som et fingerprint. Slik er det også praktisert i den vitenskapelige debatt etter SAR (publisert i 1996?). Manglende observasjon av ‘hot spot’ som de beregner med modellene var et hovedargument for å stille spørsmål ved beregningene. Og er det fremdeles.
Påfallende med slikt flisespikkeri, Mens dere ivrige kommentatorer var helt fraværende i kommentarfeltet da KN 197 ble utgitt.
«Påfallende flisespikkeri«, sies det. Aner man et snev av arroganse?
Når man leser “I IPCCs 1996-rapport ble dette definert som et «finger print» på IPCCs CO2-hypotese.” har man, slik språket vanligvis brukes, en forventning til å finne tydelige formuleringer om dette i refererte rapport. Det gjør man ikke.
Det står naturligvis Ellestad fritt å legge fram sin egen personlige tolkning, men da hører det med til alminnelig anstendighet å presisere at det er det det er!
«Hot spot» er IKKE et «fingeravtrykk» for CO2-effekten, på tross av at det gjentas ofte hos KR. «Hot spot» er en konsekvens av konveksjon og at varmere luft inneholder mer fuktighet, og vil oppstå på samme måte om f.eks. sola blir varmere. Her kan man se Richard Lindzen forklare dette. Lindzen er som kjent en særdeles meritert atmosfærefysiker, og han kan definitivt ikke kalles «alarmist».
Videre er det feil at et hovedargument for drivhuseffekten er «tilbakestråling fra hot spot». For bakken «ser» ikke øvre troposfære i de frekvensbåndene hvor drivhusgassene er aktive – atmosfæren er ikke gjennomsiktig nok.
Så er det klart at modellene sier at «hot spot» skal oberveres også når varmingen skjer med CO2. Hvis det ikke observeres, er det et problem med modeller eller data (Lindzen pekte som man så på dataene!), men det er ikke en falsifisering av CO2-mekanismen.
Raaen. For å sitere Lindzen videre: En oppvarming opp i troposfæren kan forårsakes av naturlige årsaker såvel som CO2. Men siden alle modellene beregner en hot spot vil fravær av denne vise at modellene er gale. Hot spot er jo også beregnet ved å bruke modellene i en stasjonær fase til beregning av vertikale profiler. Så kan du ta opp forklaringen med tilbakestråling fra høyere, ‘varmere’ lag med Østensen m.fl. som benytter dette argumentet til stadighet. Jeg har som kjent liten sans for det argumentet slik det fremgår av flere tidligere debattfelt.
I tiden under arbeidet med og etter SAR var fravær av Hot Spot et av hovedargumentene mot IPCCs konklusjon..Det første var iflg Wigley allerede fra 1990 at man måtte se en tydelig oppvarming. Det andre var manglende hot spot. Så viktig var det at Santer var villig til å jukse med dataserien. Det er meget dekkende å kalle det et fingeravtrykk. Men jeg skjønner jo godt at IPCC ikke vil benytte betegnelsen.
Et vanlig fingeravtrykk gir en unik identifikasjon av et individ, selv om andre karakteristika er de samme.
Så er det slik at klimasystemet meget komplekst, og det er mange forhold som kan gi oppvarming. Oppvarming i seg selv er ikke nok til sikker identifikasjon av mekanismen.
Så man prøver å finne karakteristika ved oppvarmingen som avhenger av mekanismen. Finner man unike aspekter ved en bestemt type mekanisme, omtales det som et «fingeravtrykk», selv om det naturligvis ikke er unikt i samme grad som et vanlig fingeravtrykk.
Siden «hot spot» er en følge av oppvarming av overflaten – uavhengig av mekanismen – er det ikke egnet som «fingeravtrykk». Man kan f.eks. ikke skille mellom økt solintensitet eller økt mengde drivhusgasser.
Så får hver enkelt gjøre seg opp en mening om det er overraskende at en som har vært svært aktiv i klimadebatten i mange år hevder det motsatte.
Raaen, i beste fall tilslører du fakta og vitenskap. På tide for deg å komme med noe mer enn juksetriks. Vi er nå i en kald periode, litt varmere enn ved siste Lille Istids nedkjøling. Varmere perioder de siste 10.000 år med til dels raskere oppvarming og høyere temperatur en nåtidens, er bare noen av behendige underslag av vitenskapelige observasjoner i hele kompleksiteten av jordens geologiske historie foretatt av IPCC politiske konstruksjon av CO2 hypotesen.Disse ubetydelige utslipp inn i CO2 kretsløpet forbrenning av ørsmå mengder av jordoverflatens lagrede karbon utgjør til nevnte kretsløp årlig kun under 3% tilførsel. Ett enkelt spørsmål, hva skjedde for 15 -10.000 år siden da nordlige halvkule av isbreer begynte å smelte?
Andersen, nå har du mageplasket deg inn i en meget smal debatt: Spørsmålet om «hot spot» er et «fingeravtrykk».
I vitenskapen har det å analysere og avklare basiselementer bred presens, og metoden omfavnes av de som er genuint interessert i å forstå fysikken.
Dette til forskjell fra de som nærmer seg fra et fastlagt ideologisk synspunkt, da ser man ofte at man utvider og tåkelegger heller enn å innsnevre og avklare.
Jeg merker meg at når jeg, med presise argumenter, har påvist at KR har villedet sine lesere om «hotspot», finner du det rett å beskylde meg for tilsløring og juksetriks.
Så til ditt spørsmål om istiden:
Dette er et komplisert spørsmål, som neppe er fullt avklart. Men på overordnet nivå er forklaringen omtrent som følger.
Start og stopp av istider styres av jordens bevegelse i forhold til sola, help spesifikt jordaksens presesjon, jordaksens vinkel i forhold til baneplanet, og jordbanens eksentrisitet (Milankovich-syklene). Hovedeffekten av syklene er at solskinnet flyttes rundt på jorda, geografisk og mellom årstider.
Det antas at jorden kommer ut av istid når syklene resulterer i øket solskinn om sommeren, spesielt på den nordlige halvkule. Mekanismen støttes av to nødvendige tilbakekoplingsmekanismer. 1) Når isen smelter minsker jordas albedo og mer solskinn absorberes. 2) Når havet blir varmere avgis CO2 ihht Henrys lov, og drivhuseffekten øker.
Hvis konsekvensen av oppvarming er en hot spot er fraværet av hot spot indikasjon på manglende oppvarming. Hvilken form for oppvarming som fører til hot spot er da uinteressant.
Raaen. Det er.en typisk egenskap for CO2-beregningene med hot spot dersom modellene regner riktig, Således kvalifiserer det til betegnelsen fingeravtrykk i overført betydning. Om det observeres ‘hot spot’ trenger det ikke CO2 være årsaken. Men som modellberegnet fenomen er det et fingeravtrykk som mangler. Slik er det også karakterisert mange ganger i debatten – som en betydelig og karakteristisk mangel.
Vi snakker om å benytte det norske språk med en del overførte betydninger – ikke en bevisføring om personer i en rettssak.
Kan jo anføre videre at svigninger i temeeraturen heller ikke er et typisk ‘fingeravtrykk’ for CO2 slik IPCC begregner og fremstiller virkningsmekanismen og påtrykket.
Men det er jo fritt opp til den ekelte å beytte begrepet – og å like det.
Flere av innleggene påpeker en del forhold ved de nevnte prosjektene som gjør bildet mer nyansert for CO2-separasjon. Det er gode poenger. Brennverdi, materialvalg, salgspris, integrering i andre prosjektet osv. Det er derfor komplisert å beregne på kronen de enkelte kostnadene. Husker jeg rett var det vel særlig en av strukturene på Sleipner som inneholdt ca 10% CO2, de andre vesentlig mindre. Det kunne under visse scenario vært mulig å separerere på land hvilket er billigere, eller velge andre løsninger offshore. Men siden man skulle injisere CO2 i strukturen valgte man offshore.
Melkøya er jo et kryogent anlegg så der får man skilt ut CO2 relativt billig, men injisering koster.
Om elektrifisering er det lite fordelaktig å si. Dyrt til liten nytte siden mer CO2 har fordeler.
Summa summarum er det enorme kostnader
Svar til Ellestads kommentar 11. mars 2018 at 18:47:
Ellestad, før du angriper meg, og andre, bør du helst bli enig med deg selv. «Jeg støtter meg på Lindzen» skrev du. Men det er vel en sannhet med visse modifikasjoner, er det ikke?
Lindzen skriver: «Because the surface therefore receives not just solar radiation but also infrared radiation from the atmosphere and clouds, it is much warmer than it would be in the absence of the atmosphere.» http://eaps.mit.edu/faculty/lindzen/198_greenhouse.pdf
Dette står vel i sterk kontrast til hva du skrev: «Har du fremdeles ikke skjønt at det er mye mer enn IR-absorpsjon av molekyler som bidrar?»
Lindzen skriver videre: «Solving the Stefan-Boltzmann equation again gives a surface temperature of about 255 kelvins, or -18 degrees C, even colder than before. It is the greenhouse effect of trace gases and clouds that accounts for the much larger observed average temperature.» Dette står vel i sterk kontrast til hva du skrev: «Det er nettopp denne persistente enfoldigheten rundt ensidig IR.-absorpsjon som gjør at det ikke har noen hensikt å debattere med deg»
Lindzen skriver så: «For example, doubling the carbon dioxide concentration would increase the global average surface temperature by about 1 degree C.» Dette står vel i sterk kontrast til hva du skrev: «Lindzen og Spencer har jo med helehetn og har derfor en annen konklusjon enn deg.»
Helt til slutt kan det jo nevnes at Lindzen også skriver: «The carbon dioxide concentration of the atmosphere has been increasing since the early nine-teenth century, owing to our consumption of fossil fuels and to deforestation, and is expected to reach twice its natural, postglacial value sometime in the twenty-first century.»
Så Ole Henrik Ellestad, støtter du deg egentlig på Lindzen? Og holder Lindzens forklaringer «mål overfor gymnaskunnskap»?
Østensen. Vi diskuterer ikke om det er en drivhuseffekt, men mekanismene i hvorledes den fremkommer. Det er ikke bare enforldigheten, men din persistente evne til ikke å forholde deg til det som skrives. Lindzen har eksempelvis publisert arbeider der det er en negativ forsterkning (fra vanndamp) – ikke en positiv som IPCC hevder, Andre har publisert enda lavere verdier.
Det er ikke et spørsmål om det er tilbakestråling i vår atmosfære, men det er hvordan den fremkommer og inngår i det komplekse systemet med de mekanismene som gjelder. Det er etter min mening mer tilbakestråling enn du noen gang har snakket om. Således er det tilbakestråling fra vanndamp og skyer mye mye mer enn CO2. Men IPCCs bilde om en tilbakestråling fra høyere atmosfærelag er ikke korrekt. Utstråling og tilbakestråling skjer i alle lag. Men på samme måte som molekylene absorberer stråling på vei ut absorberes stråling på vei ned. I enda større grad pga temperaturprofiler. Og når vanndamp tar seg av nesten all IR- stråling (minus vinduet) på vei ut gjør den det også på vei innover. Det ser man også fra satellittdata. Se tidligere Klimanytt (flere før og etter nr 150). Og skyer stråler som et svart legeme nedover – med et vanndampvindu omtrent som oppover. Og så er det slik at den første km er energitransporten bestemt av konveksjon mer enn 99%. En størrelsesorden mer effektiv enn stråling ville vært. Absorpsjon av stråling er en viktig faktor for det. Den ‘tar med seg’ varme som genereres på ‘oppover og nedover’ Det er altså for n’te gang disse ulike forholdene som resulterer i lapse rate, skyer mm.
Svar meg på hvorfor ingen måler tilbakestråling fra CO2s asymmetriske strekkevibrasjon (vel 2200 cm-1) ved bakken? Bare 675 cm-1 båndet (hevder de)?
I min første kommentar skrev jeg «Klimabidraget er paa 1°C per dobling av CO2 (uten aa ta hensyn til feedback).» Dette er både IPCC, Lindzen, Spencer og de aller, aller fleste enige i. Bortsett fra deg tydeligvis (ettersom du stadig prøver å bortforklare ved å snakke om feedback).
Og angående bakkemålinger kan man jo nevne: «In comparison, an ensemble summary of our measurements indicates that an energy flux imbalance of 3.5 W/m2 has been created by anthropogenic emissions of greenhouse gases since 1850. This experimental data should effectively end the argument by skeptics that no experimental evidence exists for the connection between greenhouse gas increases in the atmosphere and global warming.» https://ams.confex.com/ams/Annual2006/techprogram/paper_100737.htm
(Men kjenner jeg deg rett har du vel en bortforklaring på lur?)