Motstridende forklaringer på global temperatur

50 kommentarer

1. Mye informasjon her, men siden solinnstrålingen er nevnt, hvorfor nevnes ikke utstrålingen?
   Uten utstrålingen hadde det ikke vært noe liv her, kloden har «kokt». Ingen energi slippes ut fra kloden v.h.a. ledning eller konveksjon, det er tomt «der ute». Bare utstråling kan fjerne den enorme energimengden (ca. 1,5 E21 Wh/år) som solen stråler inn pr. år. Utstrålingen styres i hovedsak av temperaturdifferansen mellom klode og Univers i 4. potens, der temperaturen måles i Kelvin (Tklode i 4. potens – Tunivers i 4. potens). Universets temperatur skal visst være 2,7 K.
   De store verdenshavene er viktige komponenter i dette «reguleringssystemet», den store energi-lagringskapasiteten forsinker utstrålingen i forhold til solens innstråling. Denne forsinkelsen kan like gjerne være årsaken til istidene som noen av de andre forklaringene som gis.
   Solens utstråling varierer litt, avstanden mellom sol og klode varierer (Milankowitc-cykelen), jordaksen svinger litt, gir varierende mottak av solinnstrålingen, samt sikkert også andre faktorer som nevnt i art. Varierende solflekkaktivitet (ca. 11 år-sykluser) er kanskje for raske til å ha så stor betydning, unntatt når det kommer flere svake eller sterke perioder etter hverandre.
   Alt dette varierer med ulike frekvenser, men slås flere faktorer (alle) seg sammen, kan en godt tenke seg følgende sekvenser:
   1) Solen strømmer inn mye energi til kloden, kanskje i en lang varmeperiode
   2) Havet varmes opp til over «normal» temperatur
   3) Havstrømmene transporterer det varmere hav-vannet mot polene.
   4) Det varmere hav-vann spres ut over store havoverflater.
   5) Den litt høyere vanntemperaturen over store flater øker utstrålingen.
   6) Det tar lang tid å kjøle ned hav med mye energi lagret.
   7) Sola går inn i en kaldere periode, redusert temperatur over det faste land.
   8) Høyere utstrålingen fra det litt varmere hav fortsetter i lang tid, havet avkjøles
   9) Energi-ubalanse på kloden, mer energi strømmer ut enn det sola strømmer inn
   10) Fortsetter dette går vi mot en istid

   Mange detaljer skulle sikkert vært tilføyd her, men om CO2 er en slik detalj er mer usikkert.
   Betrakter en klodens klimasystem som en industri PID-regulator, er:
   – Utstrålingen regulert av (Tklode i 4. potens – Tunivers i 4. potens).
   – Havenes enorme energi-lagringskapasitet er «regulatorenes» Integralvirkning (I)
   – Derivatvirkningen (D) er mer usikkert, det nærmeste er ørkentemperaturen.
   En kan jo tenke seg «millioner» av slike «regulatorfunksjoner, det spørs hvor detaljert og nøyaktig en tenker seg dette «systemet»
   Havet gjør klimaet til et tregt system, det tar tusenvis av år å endre denne balansen. Havets enorme energi-lagringskapasitet forsinker utstrålingen i forhold til innstrålingen, vi får store lavfrekvente I-tidssvingninger (istider).

   En forutsetning for at dette kan starte er at det har vært en (lang?) varm periode, slik at havene er blitt noe varmere enn normalt. Uten en varmeperiode er det vanskelig å se for seg at det kan bli en is-tid, det må skapes forutsetninger for en (litt større?) ubalanse.
   I ørkenen er det andre forhold. Nesten ingen energi lagres i sanden, det er varmt om dagen, og kaldt om natten.
   De store havene gir opphav til store og lavfrekvente svingninger (Istider), på samme måte som for stor I-tids-virkning i industriregulatoren gir store og lavfrekvente utslag.
   Et ønske: Ønsker at dere lærde er mer presis med ordbruken, det vil være lettere for oss legfolk å følge med på det dere skriver.
   I art. står det: «mens vanndampens konveksjon blir undervurdert som varmetransport»
   Er det ikke her snakk om energi-transport, varmetransport er vel bare mulig der det er temperaturforskjell? Litt temperaturforskjell er det kanskje siden dampen stiger oppover og det blir lavere trykk (og lavere trykk siden det er mettet damp), men er det den effekten det menes her? Er det ikke dampens indre energi som fraktes oppover med dampen?

   • Se svar lenger ned som begynner med:
     I en kort artikkel så kan man ikke ta med alt!

     (noen ganger kommer ikke svar på rett sted)

2. Den udadgående energistrøm fra jordoverfladen er kraftigere end den, som hele tiden tilgår jordoverfladen fra Solen.
   (Joule pr sekund er det samme som Watt)
   Hver kvadratmeter jordoverflade udsender på ét sekund en energimængde på 394 joule pr sekund (gennemsnit), men modtager kun 240. Drivhusgasserne fjerner 154 joule fra den udgående energistrøm. De 117 af dem bruges i arbejdet med at holde atmosfæren varm og 37 bruges til at holde havvandet varmt, for også det ville løbende miste energi, hvis ikke der var drivhusgasser i atmosfæren. Verdensrummet får på den måde leveret 240, det samme som jordoverfladen får fra Solen. Der er balance.

   Ved en pludselig fordobling af CO2 i atmosfæren, ville der fjernes 120 joule i stedet for 117, så verdensrummet ville få 3 joule mindre pr sekund, så der er på én gang skabt ubalance. Ubalancen (energioverskudet i atmosfæren) varmer atmosfæren op.
   Ubalancen vil være der, lige indtil jordoverfladen evner at udstråle 397 joule i stedet for 394 joule pr sekund pr kvadratmeter (Watt pr kvadratmeter)
   Kilde: van Wijngaarden & Happer

   • Du bare gjentar den Drivhus-hypotesen som ikke kan være riktig når man bruker Gassloven på systemet.

   • Om stråling fra jordoverflaten, les denne som det også er link til i artikkelen:
     https://wattsupwiththat.com/2023/04/18/a-novel-perspective-on-the-greenhouse-effect/

3. Sammenlignet med originalmanuskriptet mitt så har det skjedd noen inkurier pga misforståelser mellom meg og redaktør.
   En setning som skulle vært med er: «Det var imidlertid…..» for at dette skal gi mening:
   Riktignok mener noen at Drivhusteorien er bevist, f.eks. bloggen faktisk.no, og viser f.eks. til Feldman et al. (2015) som detekterte litt økt varmestråling fra CO2 i atmosfæren. Det var imidlertid så lite at det ikke har noen effekt på global temperatur, bare 0,2 W/m2 i hele perioden år 2000 – 2010. Drivhuseffektens ”tilbakestråling” skal være ca 340 W/m2 ,+/- 5, i følge ”energibudsjettet” som IPCC forholder seg til, og som liksom skal forklare global temperatur.

   I følgende setning skal IKKE ordet «vanndampens» være med:
   Et hovedproblem med denne hypotesen er at varmestråling internt i atmosfæren er dominerende, mens vanndampens konveksjon blir undervurdert som varmetransport på tross av at nyere forskning har vist at ikke mer enn 11 % av varmetransporten i nedre del av 

4. I en kort artikkel så kan man ikke ta med alt!
   Ingen bestrider at
   Stråling ut fra TOA må være likt stråling inn ved TOA.
   Jeg tok bare for meg en liten del av «energibudsjettet» som IPCC forholder seg til for å sammenligne med hvor lite Feldman et al. ( 2015) hadde detektert, men en setning falt ut:
   » Feldman et al. (2015) som detekterte litt økt varmestråling fra CO2 i atmosfæren. Det var imidlertid så lite at det ikke har noen effekt på global temperatur, bare 0,2 W/m2 i hele perioden år 2000 – 2010.»
   Ordet «vanndampens» skulle ikke være med foran konveksjon i setningen
   «mens vanndampens konveksjon blir undervurdert som varmetransport»
   Takk for at du kaller meg «lærd» 😀 men jeg er selvlært når det gjelder klima.

5. Se svar lenger ned som begynner med:
   I en kort artikkel så kan man ikke ta med alt!

   (noen ganger kommer ikke svar på rett sted)

   • Dette kom også på feil sted!

6. Ifølge «barnelærdommen» min hadde temperaturen på jordoverflaten vært 33 grader celsius lavere uten gasser som vanndamp, CO2, metan, lystgass etc. i atmosfæren. Er det mulig å forklare for oss «vanlige folk» i hvilke av variablene i gassloven som disse 33 gradene befinner seg i? Og om effekten på den eller de variablene?

   • Les referansen til Nikolov & Zeller
     Nikolov and Zeller exact formulas @ tallbloke
     Exact Formulas for Estimating the Equilibrium Climate Sensitivity of Rocky Planets & Moons to Total Solar Irradiance, Absorbed Shortwave Radiation, Planetary Albedo and Surface Atmospheric Pressure
     ecs_universal_equations2.pdf (wordpress.com)

7. Kjempebra, Petter!

8. Tusen takk, Stein. Kred til Maxwell, Nikolov & Zeller, Wilde & Mulholland og Holmes som alle på forskjellig vis er kommet til samme resultat: Atmosfæretrykk og solinnstråling ved TOA bestemmer grovt sett global temperatur.

9. Helt på jordet som vanlig, Tuvnes.

   • Tusen takk, Aarnes. Ja, vi klimarealister er jordnære og realistiske i motsetning til kaffe-latte-slurpende MDG-hipstere på Grunerløkka som tror på det nobelprisvinner i fysikk 2022 dr. Clauser kaller «pseudovitenskap».

10. Den referansen du nevner sa meg ikke så veldig mye, så her trengs det noen teskjeer: Er det sånn å forstå at det bare er MENGDEN av gasser i atmosfæren rundt en steinplanet som er med på å bestemme overflatetemperaturen? Altså at det er uten betydning hvilken, eller hvilke, gasser det er snakk om? Betyr det i så fall at hvis vi f.eks. byttet ut all karbondioksid i atmosfæren til Venus og erstatter den med samme mengde nitrogen, vil overflatetemperaturen fortsatt være ca. 450 grader C?

    • Molar masse til gassen er avgjørende.

11. Det er riktig som Petter skriver – at det er gasslovene som bestemmer i atmosfæren, men det er sammen med tyngdekraften. Tyngdekraften trekker gass som har masse ned mot bakken. Oppvarming av gassen fører til oppdrift, og og gassbobler stiger opp til tyngdekraften blir svakere.
    Dette kalles hydrostatisk likevekt, og hvis vi ikke hadde hatt vanndamp, ville temperaturen synke med ca 10K pr km høyde. Det er kun gassens tyngde som bestemmer. En økning fra 0.03 til 0.04% CO2 endrer derfor ikke likevekten. Hvordan temperaturen endrer seg med høyden kalles «lapse rate» av meteorologene, og måles jevnlig med værballonger. Når luften blir fuktig – og det er den stort sett pga en overflate med 71% vann, så endres lapse rate til omkring -6K pr km. Radiosondemålinger gjennom et år er vist på side 264 i siste nr av Science of Climate Change. På side 265 vises det at når det blir mer fuktighet i lufta på grunn av høyre temperatur ved bakken, så reagerer vår planet med å senke fuktigheten i høyre luftlag, dvs negativ tilbakekopling, slik at vi får strålingsbalanse. Vi har en dynamisk selvregulerende planet.

12. Bare usaklige personangrep fra Aarnes. Tar mannen i stedet for ballen. Ingen saklige argumenter. Rødt kort neste.

    Moderator: Vennligst ikke svar Aarnes, hans trolling slettes løpende.

13. Petter Tuvnes, jeg fikk ikke noe konkret svar på spørsmålet mitt om Venus. Er det slik at hvis vi byttet ut all karbondioksid i atmosfæren til Venus og erstatter den med samme mengde nitrogen, vil overflatetemperaturen fortsatt være ca. 450 grader C?

    • Du burde kunnet finne ut av dette selv ved å bruke Gassloven som er gitt i artikkelen, men jeg får vel hjelpe deg da. Ca. Molvekt for CO2 er 12+2×16=44, N2: 2×14=28. Ettersom molvekt for N2 er lavere enn for CO2 så skal temperaturen bli lavere.

14. For en som ikke har faglig kompetanse verken i fysikk eller kjemi, er det viktig å komme til bunns i dette. Ifølge gassloven er det molvekten (en helt ny «vekt» for meg), og bare den, som bidrar til å bestemme steinplanetenes overflatetemperatur? De ulike gasstypene i atmosfæren har altså ingen betydning? Jf. mellomtittelen «Hva er rett og hva er galt» over.
    Over alt ellers – i wikipedia, store norske leksikon, i mine egne samtaler med fagfolk etc. – er det altså mengden av vanndamp, CO2, metan osv., dvs. de såkalte drivhusgassene, som i hovedsak forklarer at jordoverflaten er 33 grader høyere enn den ville vært uten disse gassene.
    For meg som legmann er det vanskelig å tro at et tilnærmet samlet korps av fagfolk har tatt så grundig feil om disse gassenes egenskaper i tiår etter tiår. For det er vel det dere klimarealister sier???
    Til slutt – jeg heier på gassloven, for det betyr vel at vi snart går mot kjøligere tider igjen, sånn at jeg får tilbake det klimaet jeg vokste opp med. Går det an å si noe om tidsperspektivet her?

    • I artikkelen fremgår det at det er atmosfæretrykket (hvor molvekt inngår) og solinnstråling som bestemmer grovt sett global temperatur på himmellegemer med atmosfære.
      «Drivhusgasser», utenom H2O, har neglisjerbar betydning i de mengder de finnes.
      Drivhusteorien er falsifisert, men det er bevilget så mye prestisje og penger i den «pseudovitenskapen» at den lar seg ikke stoppe.
      Aktiviteten på solen avgjør om det blir kaldere eller varmere. Jorden tåler fint mer CO2 og 2 grader C oppvarming for da øker plantevekst og matproduksjon.

    • SNL er av veldig varierende kvalitet når det gjelder klima. Sjekk derfor forfatternavnene, tekster fra forskeraktivisten Rasmus Benestad er ofte villedende.

      NASA-forskeren Ferenc Miscolzci har om de 33 gradene som drivhuseffekten skal varme kloden, konkludert med at dette er et galt tall som er feilaktig kalkulert. Han er ikke alene om det. Dette har bl.a sammenheng med at de som sammenligner vår klode med og uten atmosfære, i begge tilfellene bruker samme albedo (dvs samme andel av sollyset reflekteres), dvs de forutsetter at en klode uten atmosfære har det samme skydekket som en klode med atmosfære. Man trenger slett ikke være klimaforsker for å forstå at dette blir helt feil.

      Gassloven omtales ofte som den ideelle gassloven eller idealtilstandsligningen. Men siden en gass sjelden er i ideell tilstand er ikke dette en helt nøyaktig beskrivelse av virkeligheten. Atmosfæren er heller ikke en lukket gassbeholder. Mol er kun en mengdeenhet og er uavhengig av hva slags masse de ulike entitetene kan ha. Den er også uavhengig av trykk, temperatur og om mengden materie er i gassform, fast form eller som væske.
      Mer om gasser her: https://snl.no/gass

    • Kjell,
      Påpekningen av at CO2-hypotesen eller drivhuseffekten er feil, er ikke ny. Her er forskningen fra to tyske fysikere fra 2009 (Gerlich og Tscheuschner), som enda ikke har blitt motsagt fra framstående fysikere.
      https://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/S021797920904984X

15. Denne artikkelen peker på viktige forhold om at det er flere ‘drivhusteorier’ som fremholdes som korrekte. Dyktige folk på alle sider. Interessant at Nikolov og Zeller (N&Z) har en bedre tilpasning mellom observasjoner og beregning enn IPCCs modeller. Samtidig har drivhusgassteorien observasjoner og teorier som er entydige. Energien forlater kloden gjennom stråling. Hva skjer mellom start og slutt? Ifølge CERES-data fra 2000 er det tilnærmet strålingsbalanse. Men usikkerheten ligger rundt 6W/m2 – omtrent det dobbelte av effekten av CO2-dobling. Hvordan kan mekanismen i de ulike teorier forenes?
    Vi ‘vet’ også fra tidligere at nesten all stråling ut fra bakken blir termalisert, og at molekylkollisjoner ved 1 atm reeksiterer 5-6 % av CO2-molekylene for videre utstråling – og tilbakestråling. Dette sier noe om at den påståtte økte tilbakestråling fra oven (‘hot spot’) mot bakken, som skal være hovedårsaken i IPCCs CO2-hypotese, gjennomgår den samme termalisering – ikke mye til overs.
    Mellom bakke og utstrålingen oppe er det komplekse prosesser i vekselvirkning mellom stråling og termodynamiske prosesser også med indre energi i ‘systemet’ som ikke materialiserer seg i temperatur. Derfor ikke enkelt å være skråsikker på beregnede verdier når hele drivhuseffekten fra CO2-dobling er rundt 4 W/m2.

    Et springende punkt er hvorledes atmosfæren kan varmes opp og gjennomgå noen av de øvrige prosesser uten vekselvirkning med stråling. Appendiks i WUWT-artikkelen forteller om konduksjon ved kollisjoner mellom gassmolekyler i grensesjiktet og overflaten. Den virker uansett, men i drivhusgassteorien sammen med ståling og termalisering. (Det reduserer jo utstrålt energi per tidsenhet og er en mye riktigere ‘tilbakestrålingsfaktor’ enn fra ‘hot spoten‘ oppe i troposfæren).
    Da er spørsmålet om det er nok til å forklare omfanget av de termodynamiske prosesser til N&Z? Har sekundæreffekter som ionisering av eksempelvis O2 til O2+ (som absorberer), ulike Ramaneffekter (spredning) eller andre lite omtalte effekter en større betydning enn dagens ‘neglisjering’? Dette er effekter som krever dyp metodisk innsikt i strålings/atmosfæredataljer og som er lite fremme hos modellfolk og klimatologer.
    De termodynamiske prosessene har neppe nok fokus i IPCCs modeller. Det eneste som er sikkert er at flåsete uttalelser som fra Aarnes, ikke bringer det vitenskapelige aspektet fremover, men det har aldri vært noe mål for IPCC-leiren.

16. Geir Aaslid, jeg registrerer at det faktisk kom et skarpt motsvar på artikkelen til Gerlich og Tscheuschner, utarbeidet av ikke mindre enn seks forfattere. Jeg ser også at Gerlich og Tscheuschner kom med et tilsvar. Dette kan jo tyde på at forskningen om CO2-effekten på klodens temperatur er et fagfelt med en rekke løse tråder, når såpass mange fagfolk er rykende uenige. Jf. også kommentaren til Ellestad om ulike drivhusteorier. Det du skriver forsterker inntrykket av at her har vi å gjøre med uhyre komplisert fysikk, og at det fortsatt er langt til mål for forskerne. Dermed, Petter Tuvnes, er det vel å ta litt hardt i når du sier at drivhusteorien er falsifisert, og degenerert til en slags pesudovitenskap. Litt i overkant arrogant kanskje? Jeg stusser også over at du bagatelliserer effekten av en økning av jordens overflatetemperatur på to grader. Vel, selvsagt vil jorda overleve, og den blir sikkert også «grønnere», men havnivåstigning, smeltende isbreer og smeltende permafrost (metanfaktoren) kan fort skape masse trøbbel for menneskeheten. At matproduksjonen vil øke er vel heller ikke spesielt sikkert – den vil øke noen steder, og gå tilbake andre steder (pga. varme og tørke). Jeg synes nok også du skal være litt forsiktig med påstander om at drivhusteorien drives av penger og prestisje. Da antyder du at vi står overfor en verdensomspennende konspirasjon, hvor altså tusenvis av fagfolk har blitt enige om å lure verden, for egen økonomisk vinnings skyld.
    Klimarealister, jeg skulle så inderlig ønske at dere har rett, og at den oppvarmingen vi ser nå har naturlige årsaker. Men da må dere ikke ødelegge for dere selv med flåsete uttalelser og absurde påstander om meningsmotstanderes integritet.

    • Kjell,
      Jeg studerte både motsvaret til G&T fra de seks, og tilsvaret fra G&T dengang dette var ferskt materiale.
      Ja, motsvaret har hele 6 forfattere, med 3 av dem er ikke engang akademikere, og Halpern er kjemiker. De definerer ikke engang drivhuseffekten de forsvarer, og da er det vanskelig å ta dem seriøst.

      Du har helt rett i at «forskningen om CO2-effekten på klodens temperatur er et fagfelt med en rekke løse tråder,» Faktisk har mennesket, ifølge IPCC. lav forståelse for prosessee i store deler av CO2-kretsløpet. Da er politisk skråsikkerhet (jfr 2013-rapporten med påstanden at menneskets utslipp etter 1950 har forårasaket minst halvparten av temperaturøkningen) det siste vi trenger.

      Nå er effekten av en Temperaturøkning litt utenfor temaet her, men Prof. Richard Tol som var hovedforfatter for IPCC-rapportens del om effekten av oppvarming, hadde i 2013 fullført en metastudie hvor han gikk gjennom forskningen på området. Konklusjonen var at en økning på 2 grader utelukkende hadde positive effekter for menneskeheten og for annet liv på kloden. Så dette er ikke kontroversielt – med mindre du stoler på kilder som Dagbla og NRK istedet for å forholode deg til forskningen.

    • Å svare på alle innvendingene til Senneset har jeg ikke tid til. Jeg anbefaler ham å lese seg opp på temaet. Jeg anbefaler bøkene til Kent Andersen «Klima – Antiklimaks», Steven Koonin «Unsettled» (også på norsk. Koonin holder på den falsifiserte Drivhusteorien, men mener vi kan glemme å gjøre noe med CO2, og i stedet bygge bedre infrastruktur mot klimaendringene som uansett vil komme), Gregory Wrightstone «Motvekt – Fakta om klima», prof. Johnson m.fl. «Slaying the Sky Dragon».
      Det er ikke jeg som sier «pseudovitenskap». Jeg gjentar bare hva nobelprisvinner i fysikk 2022 dr. Clauser har uttalt. Ta det opp med ham.
      Ang konspirasjoner så er det et stråmannsargument fra din side. Jeg har ikke påstått det. Det er imidlertid en koordinert aksjon mot fossil energi med mange interessenter, noe også Koonin påpeker («follow the money +ideology»).
      Det er ingen integritet i den falske propagandaen til Guterres «global boiling», som selv den nye leder i IPCC professor Jim Skea advarer mot.

    • Senneset. Det jeg påpeker er at det er mye i drivhuseffekten som ikke er er forstått slik jeg har antydet. Men det sikreste er at IPCCs drivhusgasser er gitt betydelig overdrevet effekt inklusive tipping point hysteriet.
      Man kan regne effekten av drivhusgasser ved klar himmel for de ulike typiske områder på kloden (HIGHTRAN). Ingen av områdene er kritiske (KN 300) slik klodens historie også viser. Da kan heller ikke klodens middelverdi gi kritiske forhold.

      Det er sola som varmer opp havet, dermed er den ansvarlig for følgeeffektene.

      Den samlede vitenskap om CO2 detroniserer den som en viktig drivhusgass mhp. økning, men løfter den opp som en avgjørende faktor i plantevekst og avledninger av det.

      Alt ‘styret’ rundt IPCC og klimapolitikk fremstår derfor som politisk motivert. uten forankring i vitenskapen.

17. Geir Aaslid – verken Gerlich eller Tschauschner var klimaforskere, men teoretiske fysikere. Det gjør dem ikke til fagfolk på klimavitenskap. Så det er slett ikke sikkert at de står faglig sterkere enn Halpern og hans medforfattere når det gjelder vurdering av drivhuseffekten. Informasjon om Tschauschner indikerer også at artikkelen til G og T ble heftig debattert den gang den kom ut, så det er muligens ikke helt riktig når du skrev at de enda ikke har blitt motsagt fra framstående fysikere? Og ellers, jeg forholder meg selvsagt ikke til Dagbla og NRK, men fagfolk, når jeg antyder at 2 graders oppvarming kan gjøre det veldig slitsomt for veldig mange mennesker. Jeg lan jo f.eks. sakse fra en artikkel i Energi og Klima fra 2. mars 2016, av høyskolelektor i landbruk og klimakunnskap, Thomas Cottis, om konsekvensene av 2 graders oppvarming: Det blir alvorlige tørkeproblemer i Sør-Europa, Midtøsten, Nord-, Vest- og Sentral-Afrika, Latin-Amerika, sørlige deler av Øst-Europa, Nord-Amerika og store deler av Asia. Tørre områder får voldsomme skogbranner. De delene av verden som i dag har nok regn, får mer eller mye mer. Ekstremvær vil skade landbruk over hele verden. Hver fjerde art av planter og dyr i verdens natur vil ikke tåle 2 graders global oppvarming.
    Artikkelen til Cottis er bare en av mange googletreff på problemstillingen. Jeg kan ikke annet enn trekke den konklusjonen at det ukontroversielle er at 2 graders oppvarming HAR negative effekter for menneskeheten og annet liv på kloden.
    Til Tuvnes – når du skriver at drivhuseffekten er pseudovitenskap, kan du ikke etterpå dekke deg bak at det er et sitat. Det går ikke fram av teksten din, og den som leser den regner selvsagt med at du står for ordbruken. Angående konspirasjon – dette er ikke noe stråmannsargument – du ordlegger deg faktisk slik at i hvert fall jeg fikk inntrykk av at du mener det er en konspirasjon på gang. Hvis det var en feil oppfatning kan jeg bare beklage, men jeg tar ikke på meg hele skylda. Ellers takk for tips om litteratur. Jeg har sikkert lest et titalls bøker av folk mener at drivhusteorien er feil, i desperat søk etter gode analyser og argumenter. Jeg er blitt skuffet hver gang. Bøkene har vært så fulle av faktiske feil og tullete analyser at selv en ikke-fagmann oppdaget det med en gang. Kanskje er boka til Kent Andresen bedre? Heldigvis har også den diskusjonen jeg har hatt med dere de siste dagene bidratt til å bedre «omdømmet» til dere som avviser drivhusteorien.

    • Kjell,
      Når du kommer trekkende med SV-politiker Cottis og hans løgner, da er det på tide å avslutte dialogen. Takk for iherdig trolling.

    • Senneset:
      Ang. pseudovitenskap fra IPCC. Når man formidler noe da er det ikke feil å dekke seg bak et sitat. Man må da ha dekning for det en skriver.
      Ang. konspirasjoner. Hva du får «inntrykk av» er et dårlig argument.
      Merkelige innvendinger fra Senneset.

18. Tuvnes har vist oss formelen for en ideelle gassloven, som viser at om man kjenner sammensetningen (molvekten) kan man beregne én av tetthet, trykk og temperatur fra de to andre. Tuvnes’ figur henter standardverdier for tetthet og trykk for de ulike atmosfærene, og beregner temperatur. Det Tuvnes da oppnår, er å sjekke om den ideelle gassloven er en god tilnærmelse i de ulike atmosfærene. Intet annet.

    Så dette er selvsagt ikke en modell for global temperatur. Skal man ha det, må man framvise en modell som estimerer trykk og tetthet – så kan gassloven gi temperatur. Det har ikke Tuvnes gjort, på tross av entusiastisk støtte fra sitt vitenskapelige råd ved Ellestad, Solheim og Bergsmark. Tuvnes har derfor ikke presentert noe som nærmer seg et alternativ til drivhusteorien.

    • Det viktigste er å vise at «drivhusgasser» har lite å si for temperaturen. Vi kan avvikle klimahysteriet og redselen for CO2, og i stedet bruke penger på bedre infrastruktur mot de alltid forekommende naturlige klimaendringene.

    • Alle stoffer absorberer og emitterer, også N2 og O2, se:
      Quantum Mechanics and Raman Spectroscopy Refute Greenhouse Theory
      Blair D. Macdonald
      https://vixra.org/pdf/1811.0498v2.pdf

19. Raaen. Thuvnes har vist viktige forhold rundt mulige mekanismer på bakkenivå og påpekning at hovedtyngden av atmosfæren har viktige funksjoner i energitransporten. Enkelte energiformer resulterer ikke i temperaturendring. På dette område er IPCC svak.
    Det burde du fått mer ut av. Hvor stor betydning har varmeledning ved kollisjoner gass-bakke i energitransporten? Og der har CO2 liten andel mot O2 og N2. Dette er interessant for folk som ikke er opptatt av å forsvare en fake konsensus.

20. Tuvnes. Det er interessant at du nevner det at også N2 og O2 absorberer og emitterer. De må jo kanskje regnes som klimagasser de også da? Jeg har hørt/lest noe om dette før. Hva blir da poenget med CO2 som nesten ikke finnes i atmosfæren? Eller er det noen viktige forskjeller i forhold til N2 og O2 som utgjør en viktig forskjell likevel? Flere fysiske forsøk jeg har lest om har jo stort sett ikke kunnet vise at CO2 til eller fra hadde virkning på noe som helst. Ser gjerne hva du mener om dette og også hva Ellestad mener om dette.

    • Ettersom hele atmosfæren påvirker global temperatur og klima bør uttrykket «klimagasser» fjernes. Naturen styrer klima. CO2 kan umulig være avgjørende for klima og påvirker så lite at våre utslipp ikke kan måles i temperaturendringer. Glem CO2.

      • Tuvnes,
        Du forsøker i innlegget ditt å underbygge påstanden om mangel av tosidig årsakssammenheng vist i Feldman-studien, med å vise til atmosfærisk CO2-økning på en lokasjon i Alaska sammen med med din utvalgte JANUARtemperatur for Alaska over flere tiår. Det er vel i beste fall et godt eksempel på “cherrypicking”. Hvis du hadde vist gjennomsnitt over hele året, samt resultater fra den andre lokasjonen i studien (hvorfor viser du ikke begge?) blit bildet endret. Og i tillegg forklart at naturlige faktorer bidrar til at T-økningen ikke er monoton, men varierer over en gjennomgående økende trend:

        https://www.climate.gov/news-features/understanding-climate/new-report-highlights-alaska%E2%80%99s-last-five-years-dramatic-climate

        Har du evt. noe annet som vi kan bruke til å dementere Feldman-artikkelen?

        • Feldman et al. (2015) rapporterte en øking i stråling på bare 0,2 W/m2 i hele perioden år 2000 – 2010. Drivhuseffektens ”tilbakestråling” skal være ca 340 W/m2 ,+/- 5, i følge ”energibudsjettet” som IPCC forholder seg til, og som liksom skal forklare global temperatur. I perioden hadde vi varmepause (hiatus) for global temperatur, som også IPCC innrømmer. Dette viser at utslipp av CO2 har neglisjerbar virkning.

          • Det henger ikke på greip at du først i artikkelen din skriver at temperaturen sank (om man plukker ut januar) for Alaska, for så å svare med varmepause når jeg påpeker at dette er feil: Om du fortsatt er opptatt av oppvarmingen lokalt (og globalt) i 10-årsperioden som Feldman-studien behandlet, kan du se at mest sannsynlig har temperaturen steget også i denne perioden («hiatus» betyr oppbremsing). Dette viser også UAH-dataene som dere i KR utelukkende forholder dere til. Det er umulig å bli enige, Tuvnes, når du åpenbart nekter å gå inn på nøkkelen til å forstå hvordan oppvarmingen utvikler seg:
            Naturlige faktorer OG de menneskeskapte spiller sammen slik at oppvarmingen hele tiden går i rykk og napp. Den sees følgelig ikke nødvendigvis fra år til år, eller over en tiårsperiode, men over ca. 30 år eller mer. Dette viser ALLE data, også dem dere plukker ut. Feldman-studien er derfor langt fra tilbakevist.

          • IPCC AR6 WG1 hevder at ALL oppvarming skyldes utslipp av CO2 og at naturlige fenomener (sol og vulkaner) ikke har hatt noen virkning. Men:
            Temperatur endrer seg FØR CO2 og da kan ikke CO2 være årsak. Det gjelder også i perioden i Feldman-rapporten, se http://www.climate4you.com artikkel
            Temperature and CO2, Temperature records versus atmospheric CO2

    • Morgenstjerne. Ordet klimagasser er en av de store manipulasjoene slik det benyttes. Det skal lede tanken hen på at noen gasser absorberer stråling og gjør atmosfæren varmere. Økning av CO2 skal gjøre det verre.
      Det leder også tanken bort fra at hele drivhuseffekten er basert på et samvirke av en rekke faktorer/mekanismer der N2/O2 er helt sentrale. Hva ville effekten blitt uten N2/O2 for noen CO2 ekstra? Dessuten villeder det mhp. hvor kompliserte beregningene er.

      Men det er O2 i ionisert form (O2+) som absorberer og Ramaneffekten er liten. Men alle monner drar på toppen av kollisjoner i overflaten med luftas gassmolekyler.
      Sannsynligvis er ozon (O3) den største bidragsyter av absorpsjon av sollys av molekylene i synlig område. Men du har jo også sulfater, nitrater, terpener (fra skog) osv. Tror ikke detteteller hos IPCC – kun småmengder fra utslipp.
      O2/N2 bidrar mye til leveligheten på kloden ved at den kortbølgede strålingen spres og gjør mindre skade.

21. Tuvnes,
    Jeg prøver å poste svar på en kommentar du hadde til meg angående en link som bl.a viser til at alle stoffer med temperatur avgir stråling, men det ser ut som kommentaren din og min ble slettet.

    Slik jeg tolker dette, raman spektroskopi, så detekteres ikke molekyler slike som O2 og N2 gjennom absorpsjon av stråling og avgitt stråling, men snarere spredning og polarisering, og at metoden (i hovedsak) benytter monokromatisk lys for å detektere dem gjennom at polariseringen av lyset gjennom prøven detekteres.
    O2 og N2 er elektrisk nøytrale over sin utstrekning, og har som kjent ikke noe dipoløyeblikk som er i særlig grad er i stand til å absorbere IR og så avgi IR igjen.

    I linken du la ut der det står at:
    «N2 og O2 er ikke klimagasser siden de ikke sender ut og absorberer infrarød stråling – utgjør et paradoks; det motsier både kvantemekanikk og termodynamikk – der all materie over absolutt null Kelvin utstråler IR-fotoner.»
    Dette er en godt poeng, og jeg er enig i dette, men, men det angivelige paradokset gjelder for et sort legeme, eller i praksis et grått legeme. O2 og N2 er på ingen måte et sort legeme, og knapt nok et såkalt grått legeme. Mer om det lenger ned.

    Jeg forstår det angivelige paradokset, men i realiteten er dette angivelige paradokset basert på det premisset at O2 og N2 over hodet ikke absorberer og avgir stråling – noe jeg meget bestemt mener er feil, men at disse gassene for alle praktiske formål verken absorberer eller avgir IR. Dette har med emissivitet å gjøre. Emissiviteten til O2 og N2 er praktisk talt null.
    Vi må forstå at et stoff som er veldig dårlig til å absorbere stråling, også er veldig dårlig på å avgi stråling. For evnen et stoff har til å absorbere stråling (absorpsjonsevne) er den samme evnen dette stoffet har til å avgi stråling (emissivitet), jmf. Kirchoffs lov om stråling. Blankpolerte metallflater er eksempler på stoffer som kan inneha en høy temperatur, men avgir omtrent ikke stråling i det hele tatt.

    Så jeg tenker at for O2 og N2 sin del, er disse molekylene uhyre vanskelig å varme opp med IR stråling, og de er uhyre vanskelig å kjøles ned ved kun avgitt stråling, men varmes opp og kjøles ned primert under konduksjon av hhv varmere og kaldere stoffer.

    Er du med på tankegangen min?

22. Øierås: Du må ha misforstått budskapet i link med det sitatet du gjengir («N2 og O2 er ikke klimagasser…..»). Det er det motsatte forfatteren konkluderer med, se:
    Quantum Mechanics and Raman Spectroscopy Refute Greenhouse Theory
    Blair D. Macdonald
    https://vixra.org/pdf/1811.0498v2.pdf
    Macdonald hevder at alle gasser kan betegnes som GHG. Jeg synes da at man kan fjerne begrepet det misvisende GHG-begrepet (atmosfæren er IKKE et drivhus) og i stedet si at alle gasser bidrar til atmosfæreeffekten som Gassloven tilsier.
    IR-spektroskopi og Raman spektroskopi er komplementære teknikker. Den ene metoden detekterer noe den andre ikke gjør. N2 og O2 har spektra i IR-området.

    • Hei igjen, Tuvnes.
      Ja, det var slik jeg forstod at studien konkluderte med. Og jeg er prinsippielt enig.
      Men det jeg ville fram til er at det virker som at studien forutsetter en påstand (gitt av andre, IPCC, forskere etc.) at O2 og N2 over hodet ikke avgir stråling. Det gjør de jo til en viss grad, men ufattelig lite i IR området. Raman spekstroskopi påviser O2 og N2, men metodene med hvordan man utfører eksperimentene kan ikke sammenlignes med jordens avgitte IR stråling.
      Her er det en vesentlig forskjell mellom molekylær spektroskopi som gjennomføres for kompliserte molekylstrukturer, og raman spektroskopi som gjennomføres for diatomiske molekyler som O2 og N2 der deteksjon ikke skjer gjennom absorpsjon og emissjon, men gjennom spredning og polarisering.
      Deteksjonen av IR som studien beskriver i innledningen er i sammenheng med N2-CO2 laser der 2338 cm^-1 (4,27um, det samme som CO2), og 1556 cm^-1 (6,42um, det samme som vanndamp) finnes. Her er det vært å merke seg at i lasere pumpes enorme mengder energi som forsterkes mellom speilflatene når gassens energinivå overskrider leasing-terskelen (fra det punkt hvor flere molekyler er eksitert enn antall molekyler som absorberer til en hver tid). Så kraftig strålingstetthet gir ikke jordens overflate, og heller ikke det direkte sollyset.

      O2, spesielt, er gjenstand for å splittes i atomer av UV stråling og annen høyenergi-stråling fra solen, mens gjenforeningen av to O atomer avgir stråling men i bølgelengder på 557,7nm (0,5577 um) og noe ved 630nm (0,63um) som ellers skaper effekten i øvre atmosfære vi kaller Aurora (Nordlys).
      Men noe varmestråling kan ikke O2 og N2 avgi som er av praktisk betydning fordi emissiviteten og absorptivitet for IR er uhyre svak.

      Slik at den varmestrålingen som f.eks avgis av jordens overflate, som i all hovedsak ligger mellom 3um og 100um er ikke O2 og N2 i praksis i stand til å absorbere og varmes opp av. Men vanndamp, CO2 og metan er i stand til å absorbere jordens varmestråling, og overfører overskuddsenergien konduktivt til O2 og N2.
      Hva MacDonald mener om O2 og N2, skal jeg ikke legge meg så mye borti, men jeg hevder herved, og ut fra vitenskapelig ståsted, at O2 og N2 på ingen måte kan karakteriseres som klimagass på grunn av en naturlig begrensning i deres molekylære struktur.

23. Øierås: Kinetisk energi fra vibrerende N2 og O2 er relativt liten, men disse to gassene utgjør 99 % av atmosfæren så i sum blir det betydelig. Macdonald sannsynliggjør at det er Gassloven som er avgjørende for global temperatur med varming av atmosfære av solen fra toppen av atmosfæren og nedover med videre oppvarming av land og hav i tillegg.

24. Massen til lufta er 5,15*10¹5 tonn og havenes masse er 1,34*10¹8 tonn. Når luftas varmekapasitet er 1,005 og vann 4,18 kJ/kg/K så blir forholdet at all luft må være1083 grader varmere enn verdenshavene for å kunne varme dem opp 1 grad. Eller 108,3 grader for 0,1 graders oppvarming, hvilket også er hinsides.

    Varmekapasiteten til CO2 er dessuten kun 0,79 kJ/kg/K, hvilket krever enda høyere gasstemperatur for å varme opp vannet. Økning i CO2 vil derfor virke svakt kjølende. Stemmer dette?

    Til slutt: Jordvarmen må da være sentralt i å holde jevn global temperatur?

    • Varmekapasitet er ikke avgjørende, men hvilken måte varme genereres på, enten stråling, eller kinetisk energi. Se regneeksempelet på dobling av CO2 over.
      Jeg mener også at jordvarmen er viktig. I følge geologisk info så er den i stand til å holde dypet i havene på ca. 0 gr. C.

Kommentarer er stengt.