Mitt syn på klimaspørsmålet

Støtt oss ved å dele:

Forfattet av Rögnvaldur Hannesson, professor emeritus, NHH.

Mitt syn på klimaspørsmålet tar, naturlig nok, utgangspunkt i sammenhengen mellom bruken av energi og økonomisk vekst. Kulldioksid er i denne sammenheng den viktigste av drivhusgassene, og størsteparten av utslippene kommer fra fossile brensler. Teksten omhandler kuren, sykdommen og konsekvensene.

Når man så tar i betraktning at over 80% av verdens primærenergi kommer fra fossile brensler, spør man seg hvordan det kunne være mulig å redusere bruken av disse energibærerne til omtrent null uten at det fikk konsekvenser for vår levemåte og videre økonomisk vekst i utviklingslandene. Svaret på det er ganske enkelt; det lar seg ikke gjøre, i hvert fall ikke i overskuelig tid.

Kuren

Vi har i nesten tredve år snakket om nødvendigheten av å utvikle fornybare energikilder. Mye er blitt investert i solcellepaneler og vindkraft. Resultatet er magert. Disse energikildene bidrar ikke med mer enn 3 % av vår primærenergi, så det er åpenbart langt frem. Eneste troverdige erstatning for fossile brensler er kjernekraft, men merkelig nok synes den ikke å ha mye vind i seilene blant dem som er opptatt av klimaspørsmålet.

Det er også relevant å merke seg at verdens utviklingsland er påfallende lite opptatt av å redusere utslipp av drivhusgasser. Isteden øker de sitt forbruk av fossile brensler år efter år og dermed sine utslipp med i noen tilfeller tosifrede prosentsatser pr. år. Forklaringen er åpenbar; de har ikke til hensikt å bli hengende fast i fattigdommen, og alternative energikilder er for dyre og upraktiske. Heller ikke verdens rike land har så altfor meget å skryte av. Tyskland er det land som kanskje har satset mest bevisst på overgang til fornybar energi, men de tyske utslippene av kulldioksid har forblitt på stedet hvil de siste ti årene eller mer. Årsakene er to: (i) De må bruke kull når solen ikke skinner og vinden ikke blåser, og (ii) de har også begynt å stenge ned kjernekraftverkene. Det siste er det dummeste de kunne finne på hvis de var opptatt av klimaspørsmålet. Nedgangen i kulldioksidutslipp i andre rike land, som f.eks. England og USA, skyldes overgang til naturgass i kraftverkene og også det at de nu importerer mye av de energiintensive varer de forbruker fra utviklingsland.

Dersom verden skulle mene alvor med å redusere utslippene av kulldioksid, så måtte vi gå tilbake flere tiår i levestandard og sette kroken på døren for økonomisk vekst i utviklingslandene. Da blir det naturlig å stille spørsmålet om ikke kuren er verre enn sykdommen. Det er da også den konklusjon jeg er kommet frem til.

Sykdommen

Og så til sykdommen. Det hevdes at verdens temperatur vil stige med et flertall grader mot slutten av dette århundre hvis vi ikke reduserer utslippene av drivhusgasser kraftig. Dette er basert på flere klimamodeller som blir behørig referert i rapportene fra FNs Klimapanel. Vi har jo snart 30 års erfaring med disse modellene, så det første man spør seg er hvor godt deres forutsigelser har stått seg over denne perioden.

Den femte rapporten fra FNs Klimapanel i 2013 viste en figur (IPCC Fifth Assessment Report I, s. 1011) som sammenlignet prognosene fra et antall klimamodeller med den virkelige oppvarming. I den kunne man se at den virkelige temperaturutvikling har krøpet langs bunnen av det intervallet klimamodellenes spådommer faller innenfor. Klimapanelets rapport mente faktisk at dette var en utfordring for klimavitenskapen.

Figuren fra IPCC Fifth Assessment Report I, side 1011

Et oppdatert diagram med forklarende tekst (Climate Models vs Observations: 2019 Update av Ross McKitrick, University of Guelph, November 11, 2019) viser at overensstemmelsen mellom klimamodellenes forutsigelser og faktisk temperaturutvikling ikke er blitt noe særlig bedre.

Dette forteller i hvert fall meg at klimaets sensitivitet for kulldioksidkonsentrasjon er langt mindre enn antatt. Faktisk er klimapanelets anslag på dette meget usikkert; de snakker om et intervall fra 1 til 5 grader (sensitiviteten er oppvarming som følge av fordobling av CO2 i atmosfæren). Jeg prøver jo å følge litt med i diskusjonen blant vitenskapsfolk om disse spørsmålene og har fått med meg at det er vidt forskjellige syn på hvor stor denne sensitiviteten er, men alle er enige om at den er usikker.

Det blir da påpekt at denne sensitiviteten er følsom for hvor mye mer vanndamp det blir i luften ved høyere global temperatur. Dette er meget usikkert, og ikke har vi noe erfaringsgrunnlag å vise til heller; denne presumptive økningen i vanndamp og dens effekter er programmert inn i klimamodellene. Vanndamp er nemlig den langt viktigste drivhusgassen, og en prosentvis liten økning i vanndamp kan få store konsekvenser for temperaturen. Flere klimavitenskapsfolk har påpekt at det er denne tilbakevirkende effekten fra økt vanndamp som forårsaker de modellerte katastrofetemperaturer heller enn den direkte effekten av økt konsentrasjon av kulldioksid i atmosfæren.

Klimamodellene feiler

En annen årsak til at klimamodellene har bommet kan være at den oppvarming vi har sett ikke er noe annet enn naturlig variasjon. Klimaet i verden har alltid variert. Vi hadde den lille istid fra ca 1300 til 1800. Verst var det i 1600 årene. Det var antakelig like varmt eller varmere i Vikingtiden enn det er nu. Disse variasjonene i temperatur har man selvsagt ikke målt, men de gjenspeiles i treringer og mye annet som indikerer vekstforholdene så og så langt tilbake i tid.

Jeg vokste opp i nærheten av Europas største isbre (Vatnajökull). Jeg overdriver bare litt hvis jeg sier at jeg så den smelte foran øynene på meg. Den har trukket seg tilbake flere kilometer på en del hold; det er en 200 meter dyp lagune hvor det i 1900 var flere hundre meter tykk isbre, og fjell har kommet opp av isen. Det tyder jo på oppvarming. Men så er det det at breen skred frem i årene før 1800. Gårder og tun ble ødelagt. Av islandske breforskere har jeg lært at Vatnajökull i landnåmstiden godt kan ha vært betraktelig mindre enn nu. Og så har vi varmeperioden i 1920 og -30 årene hvor issmeltingen på Svalbard og på Grønland var omtrent som nu.

For meg synes det åpenbart umulig å si med noen sikkerhet hvor mye av oppvarmingen i den senere tid er menneskeskapt og hvor mye som skyldes naturlige variasjoner vi ikke får gjort noe med. Ingen meg bekjent nekter for at drivhusgasser kan ha en oppvarmende effekt på atmosfæren; uenigheten gjelder hvor stor denne effekten er, og klimamodellenes manglende treffsikkerhet indikerer at den ikke er særlig stor.

Konsekvensene

Og så da til konsekvensene. Hva vil skje som følge av en oppvarming på så eller så mange grader? Her er usikkerheten enda større. Mennesket har tilpasset seg klimaforhold som er svært forskjellige; vi er spredt over hele kloden fra Thule til Terra del Fuego og alt som er  mellom disse. Endret klima vil kreve tilpasning. Noen steder kan det bli varmere, andre steder kanskje koldere, og noen steder kan det bli tørrere eller våtere. Det er på ingen måte klart for meg at summen av dette trenger å bli noe negativt.

Noen steder kan det bli vanskeligere å dyrke vårt korn eller hva det måtte være, mens andre steder vil det dyrkbare areal ekspandere mot nord. Vi ser allerede ekspansjon i dyrking av soyabønner mot nord i USA og Canada for eksempel. Det ser ut for meg som det avgjørende spørsmål må være hvordan våre muligheter til å dyrke det vi trenger vil påvirkes av klimaendringer. Foreløpig øker fortsatt verdens produksjon av korn og annet som vokser på marken.

Ellers gjør vi det meste innendørs, i oppvarmede eller nedkjølte omgivelser alt eftersom. Til og med husdyrene våre har vi innendørs når været blir for kaldt eller varmt. Det vil vi fortsette med uansett hva som skjer med klimaet.

Når det gjelder oss her på berget tror jeg konsekvensene av moderat oppvarming (og det tror jeg er hva som er på gang) vil til største delen bli positive. Mindre ufyselige vintre som folk flykter fra så godt de kan, varmere somre, lengre vekstsesong. Det er kanskje ingen tilfeldighet at norsk elendighet faller sammen med kaldere klima (den lille istid) og norsk storhetstid med varmere perioder (Vikingetiden, og utover i 1800-årene).

Norsk klimapolitikk

At vi antakelig ville tjene på et varmere klima er én grunn til at norsk klimapolitikk er temmelig uforståelig. En annen grunn er at den er fullstendig uten virkning; Norges drivhusgassutslipp er ca 1,2 promille av verdens utslipp (SSB 2019)  Hvis nu andre land gjorde sitt til å få ned disse utslippene, hadde man kanskje kunnet si at den norske politikken hadde noe for seg, om enn vi skulle bli dradd med ytterst motvillig, men det er ikke tilfellet, for utslippene på verdensbasis bare øker og øker.

Det er de folkerike utviklingslandene i Sør- og Øst Asia som kommer til å avgjøre spørsmålet om størrelsen på utslippene, og så langt er deres tale tydelig og klar. Men skulle verden, mot formodning, være på vei mot undergangen p.g.a. menneskeskapte klimaforandringer er det ingen verdens ting Norge får gjort med det annet enn å sørge for at vi reiser på første klasse.

Den uvettige pengebruk

Mitt engasjement i klimasaken skyldes ikke minst den uvettige pengebruk denne unyttige klimapolitikken medfører. Jeg har de siste årene prøvd å anslå hvor meget det offentlige bruker på klimapolitikk og kommet frem til at dette er sammenlignbart med hva som går til Statens veivesen, for eksempel. Uteblitt engangsavgift og moms på elbiler overstiger hva staten krever inn i bompenger, så disse kunne vi kvitte oss med hvis vi avskaffet disse fritakene.

Vi kunne brukt disse pengene på en bedre måte, som for eksempel til å bygge skikkelige veier. I tillegg har vi diverse reguleringer i klimapolitikkens navn som gjør livet surere. Elbilpolitikken er nevnt, fortetting av bebyggelse i storbyene en annen, prioritering av kollektivtrafikk i stedet for skikkelige veier, avgift på flytrafikk, ødeleggelse av norsk natur gjennom bygging av vindmøller, alt sammen til ingen nytte men til fortred for den enkelte samfunnsborger. Listen er sikkert ikke fullstendig.

Og vi bør ikke glemme oljeindustrien. Den er fortsatt bærebjelken i norsk økonomi. Vel kommer oljealderen en gang til å ta slutt, men det er ingen grunn til at det skal skje én dag for tidlig. Vi bør ta opp den siste dråpe olje det overhodet går an å presse ut av norsk kontinentalsokkel. Det kan ikke kalles annet enn dumt hvis norske myndigheter går inn for å forringe verdien av det vi har igjen av denne ressursen.

Olje kommer uansett til å trenges i verden i mange tiår fremover, og den oljen man lar ligge igjen på norsk sokkel er uten betydning for klimaet i den store sammenheng; å la den ligge i bakken vil bare skade oss selv. Tilfeldigvis har oljeindustrien eksistert i Norge omtrent like lenge som jeg har bodd her. Jeg har med egne øyne sett hva den har betydd for det norske samfunn. Man skal være født temmelig nylig og med sølvskje i munnen for å ønske at norsk oljeutvinning skulle opphøre. Det er én ting at man kan være bekymret for klimaendringer, men det må da kreves at enhver intellektuelt oppegående person tenker over effekten av de virkninger han eller hun foreslår. Man skal lete lenge efter et mer gedigent slag i luften enn å avvikle norsk oljeindustri for å redde verdens klima.

Støtt oss ved å dele:

92 kommentarer

  1. Det handler lite om klima det vi driver med i Norge og Vesteuropa, det handler om ideologi og «tro», troen på co2-hypotesen som hverken kan bekreftes vitenskaplig eller sannsyliggjøres gjennom observasjoner. Før eller siden må dette kostbare tøvet ta slutt og ansvarlige politikere stilles til ansvar. Normalt gjøres dette ved valg, men det er vanskelig å se alternativene i dag. Det er kanskje lettest å se for seg at Frp og SP kunne fronte en anti-klima-kampanje, populister som de er…
    Det har igjen nylig vært et klimamøte, i Madrid denne gang, som endte opp uten handlekraftige konklusjoner, kun tåkeprat, og utslippene man er så redd for fortsetter sin økning samme hva Norge og EU måtte finne på. At man tror at vi små maur kan styre klimaet ved å skru på denne klimaknappen, co2-knappen, vil over tid undergrave europeisk økonomi og konkurranseevne. Jeg tror dette vil måtte stoppe av seg selv når de folkevalgte mister sitt økonomiske handlingsrom og må finprioritere og snu på skillingen…

    • Ser ut til at alle politikere i landet må skiftes ut! Håper det dukker opp et parti med vett snart.
      Det vil få min stemme!

      • Kanskje partiet NyeBorgerlige er et alternativ. De vil trekke Norge fra Klimaforhandlingene.

  3. Veldig fornuftig sagt, men de som burde lese dette er dessverre blendet av «grønne» briller, og de ser det derfor helt motsatt. Når et klimatiltak ikke virker eller egentlig gir motsatt effekt av der de ønsker, så er svaret alltid MER av samme tiltak, uansett. Realisme er totalt fraværende i de få debatter som finnes. Mest av alt virker disse debattene som menighetsmøter i klimasekten. Dessverre må det en skikkelig katastrofe til tror jeg før det blir en mer redelig debatt. Media som burde være upartiske har blokkert all vitenskapelig balansert debatt. Kun ved en katastrofe skjer det en forandring. Det er for mange som har bundet seg til masta i klimasaken.

  4. Hannesson tar feil på flere viktige punkt, et av dem er påstanden om at klimamodellens treffsikkerhet er dårlig. Det finnes selvfølgelig mange vitenskapelige publikasjoner som vurderer modellenes evne til å forutsi klimautviklingen, og de aller fleste er enige om at mange av modellene er ganske gode til nettopp dette. Den aller siste (høst 2019) jeg kjenner til er skrevet av flere forskere ved eliteuniversitet i USA og publisert i Journal of Geophysical Research. Den konkluderer med at modellene er gode til å framskrive utviklingen i atmosfæretemperatur:

    http://dx.doi.org/10.1029/2019GL085378

    Særlig gjelder det når det tas hensyn til den virkelige CO2-økningen i atmosfæren. Det er jo slik at det legges inn forskjellige framtidige utslippsbaner for CO2 når modellene skal kjøres, og modellene treffer godt for den CO2-banen som ligger nærmest virkeligheten. Som forsker regner jeg med at Hannesson legger stor vekt på slike og tilsvarende publikasjoner.

    Et annet viktig poeng er at Hannesson ikke nevner varmeøkningen i havet. CO2-teorien dreier seg jo om opphopningen av varme i jordsystemene. Og med de presise målingene av temperatur i havet som nå er tilgjengelig er det svært liten tvil om at det aller meste av den ekstra varmen kloden har mottatt som følge av økningen i CO2 har gått ned i havet. Hannesson kan for eksempel leke seg med denne figuren på en av nettsidene til den amerikanske meteorologiske og oseanografiske organisasjonene (NOAA):

    https://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/

    Hannessons innlegg er befriende fri for anklager om manipulering og bedrag av navngitte forskere og forskningsinstitusjoner som nærmest ser ut til å være regelen i innleggende her på KRs blogg, særlig fra Aaslid og Ellestad. Jeg vil våge påstanden at en verre klimadebatt ikke føres på andre medier i Norge, i hvert fall ikke blant de som utgir seg for å drive en faglig debatt. Skjønner ikke Hannesson at han ved å slutte seg til KR og dette debattforumet blir stemplet og derfor vanskelig kan tas seriøst eller tillegges noen vekt i debatten bortsett fra i ekkokammeret?

    • Hvis modellene er så gode til å projisere fremtiden, hvorfor bommer de da i sine forsøk? Hvorfor klarer de ikke å rekonstruere historiske perioder som 1940 til 1978?

          • IPCC seier sjølve at det har vore ein varmepause (Hiatus) dei om lag siste 20 åra. Kan ikkje sjå at dette kjem fram av linja for dei observerte temperaturane i Fig 10.1 på side 49?

          • Vi kjenner godt temperaturutviklingen gjennom 1900-tallet, den som ikke har vært utsatt for taktiske administrative justeringer, og vi har en ganske god registrering av atmosfærisk co2-konsentrasjon, spesielt etter krigen. Siden 1978 har vi også satellittbaserte temperaturmålinger hvor det ikke er nødvendig å etterjustere for manglende dekning, byer og tettsteder med bygninger og asfalt, kun for endringer i satellittbanen. Disse måleseriene viser en temperaturstigning fram mot årtusenskiftet og en utflating deretter, en hiatus som også bekreftes i IPCC-rapporten fra 2013. Jeg kan ikke se at klimamodellene viser et slikt bilde. De ligger systematisk altfor høyt på temperaturskalaen siden de tillegger CO2 for stor vekt.
            Klimadialogen nå for tiden går ut på 2-graders mål, 1,5-graders mål, som om det fantes en co2-knapp å justere klimaet med. Den fins ikke, ei heller den matematikken som man hevder å kunne beregne temperaturen med…
            Vi holdes rett og slett for narr…

    • Hadde du spart deg for det siste avsnittet kunne man tro at du ønsker å føre en faglig debatt. Igjen viser du at personangrep og drittkasting er det viktigste. Skjønner du ikke at du diskrediterer deg selv med denne oppførselen?

    • Ditt siste avsnitt er svært så avklarende på hvorfor vi trenger Klimarealistene. For alle oss som ikke har kompetanse på hva som er årsaken til klimaendringer, noe jeg deler med politikere her til lands og i FNs klimapanel, så har vi over mange år registrert at det ikke har vært mulig å få en debatt basert på alternative innspill eller uenighet til de vedtatte klimasannheter. Derfor foregår den debatten kun på de alternative og ofte utskjelte nettstedene. Hvis forskningen bak FNs klimapanel sine konklusjoner er så vitenskapelig godt forankret, hvorfor må man ty til skremsler om jordas undergang, stemple meningsmotstandere og kjøre barn og unge i front for å få frem budskapet? Står det ikke på egen ben? Takk til Klimarealistene for at noen tørr å stå i mot «den kompakte majoritet» og for at de plasserer ansvaret for stemplinger der det hører hjemme, hos stemplerne. Vi kan være enige eller uenig om hva vi tror er årsaken til klimaendringer og om og i hvilken grad de er menneskeskapte, men når det kommer til norges bidrag relatert til innsatsen i penger, så har jeg til gode å se et eneste regnestykke som rettferdiggjør dette.

    • «Ekkokammer», det er såvidt jeg vet et isolert/lukket rom der man ikke slipper til andre lyder eller meninger. Du slipper til uhindret her Presterud, i motsetning til i WWF/Greenpeace/Cicero-sedene der ingen av oss slipper til. Så hva er din definisjon på «Ekkokammer»?

    • I siste avsnittet etterlyser du ein meir sakleg fagleg debatt. Samtidig kan ein kanskje tolke deg som at du helst ser at dei som du meiner fører ein meir sakleg debatt ikkje bør skriv noko på dette forumet. Det må ein vel kalle kontraproduktivt og plassering av personar med litt ulik debattform i same bås. Det er det altfor mykje av i denne store debatten om klima. Du påstår at du og dine meiningsfellar, i motsetning til andre, fører ein fagleg debatt. Samtidig har eg høyrt fortalt at når Klimarealistane inviterer til open debatt så er det ingen av dine meiningsfellar som vil stille opp, noko eg ikkje forstår ettersom de meiner at ‘science is settled’. Då må det vel vere interessert å møte opp og prøve og overtyde andre om det same. Berre slik kan ein få til ein sakleg debatt og på den måten unngå å plasser andre i ein bestemt bås.

      • Problemet er at det i liten grad føres en faglig debatt på KR-bloggen og av ledende klimarealister. Når svært mye av det Aaslid, Ellestad m.fl skriver er bygget på forestillingen om at det fleste klimaforskere og -forskningsinstitusjoner er bedragere og manipulerer data og resultater, sier det seg selv at det ikke er mulig å føre en saklig debatt med dem. Dessuten er det meste av tankegodset deres hentet fra ultrakonservative amerikanske tenketanker som helt åpenbart er politisk og ikke faglig motivert.

        • Hei Presterud,

          jeg finner den demonisering av CO2 merkelig all den tid CO2 er en livgivende gass.

          Verden er ikke svart-hvit, er den vel? Heller er den nyansert og sammensatt. Vi et feks at tomatprodusenter øker mengden CO2 i sine drivhus til 1300 ppm og dermed øker avkastningen kraftig. Ergo må en mer CO2-rik atmosfære kunne gi mer biomasse, ikke sant?

          At verden kan bli 2-3 grader varmere, må også ha positive konsekvenser, all den tid vi vet før Den Lille Istid var temperaturene vesentlig høyere enn i dag (England var en vinprodusent og vikingene drev jordbruk på sørspissen av Grønland).

          Spørsmålet er: Hva er de positive konsekvensene av en varmere og mer CO2-rik atmosfære?

          (Moderator: Vi minner om at alle kommentarer skal være postet med både fornavn og etternavn).

        • Du fortsetter med personangrepene. Er det så vanskelig å diskutere sak og ikke komme med personkarakteristikker. Hvorfor er du så totalt uimotakelig for at andre enn deg og dine meningsfeller kan har rett? Mener du at alle som er kritiske til IPPCs konklusjoner er kunnskapsløse og betalt av tenketanker for å hevde meninger som bevisst er feilinformasjon?

    • Re. publikasjoner som vurderer modellenes evne til å forutsi klimautviklingen.

      En del av usikkerhetene, svakhetene og utfordringene i klimaforskningen hittil, har forfatterne av denne relativt ferske peer reviewed artikkelen dokumentert på prisverdig vis:
      https://www.earth-syst-dynam.net/10/379/2019/esd-10-379-2019.html

      Noen klipp derfra:

      * This increase in uncertainty is a result of simulating a bigger part of the climate system interactively

      * Such complex model simulations reveal prevailing deficiencies in our prognostic capability

      * our understanding of these processes and their interactions on a global scale is still emerging

      * cannot be well constrained through measured parameters

      * particularly challenging for feedbacks acting on timescales longer than a decade

      * The lack of observational constraints

      * This presents challenges concerning the methods and strategies used in assessing ESM performance with respect to the real world.

      * ambiguities already start when splitting up the compatible emissions into contributions from land and ocean with different feedback processes

      * models could agree in total diagnosed compatible emissions but for different reasons

      * As the annual uptake rates differ significantly from model to model

      * As such, a reference case is very arbitrary

      * These proxy records contain a climate signal but embedded in a suite of other influences of non-climatic origin … Proxy data are therefore associated with a considerable uncertainty range.

      * significant feedbacks may still have been overlooked and may be missing in the models

      * Both fast and slow feedbacks are associated with considerable uncertainties

      Settes her egentlig et stort spørsmålstegn ved validiteten av de siste tiårs klimamodeller som er lagt til grunn for tallfestede kritiske temperaturnivåer, tidsfestede «vippepunkter», konsekvenser i form av tidsfstede og utbroderte krisetilstander, etc. – og derfra politiserte utsagn som er brukt for alt det er verdt for å skape frykt og uro og for å utløse enorme ressurser til mitigerende tiltak en ikke kjenner konsekvensene av, jf. uncertain feedbacks, som jo er nettopp det denne artikkelen dreier seg om?

      Som en av refereene kommenterte:
      «Some generic discussions were eyeopening to me (such as the notion that the choice of a reference is not straightforward at ESM timescales, where the entire system is always in transition).» !

    • Dette var bare dumt Presterud.
      Av 150 modeller for klimaet treffer ingen virkeligheten.Den som er nærmest ligger litt over virkeligheten. Da kan en saktens diskutere hvem som er nærmest?
      Er du redd for folk med egne meninger? Er det derfor du skal skremme dem til taushet? Dine siste linjer til Hannesson er typisk for sånne som deg.
      Det er nemlig helt normalt å tenke selv! Bortsett fra i ditt ekkokammer?

      Hva med isen i nord? Borte?
      http://polarportal.dk/en/sea-ice-and-icebergs/sea-ice-extent0/
      Vi kan ta en titt i februar 2020 også!?

    • Det er faktisk direkte pinlig å lese Prestruds forsøk på svar her. Han har reelt sett intet å fare med annet enn de samme, faglig ikke-holdbare floskler han har strødd om seg med gjennom et par tiår. Det får så være. Verre er hans nesten ynkelige og patetiske forsøk på å stigmatisere meningsmotstandere i dette forum. Det sier i grunn det meste om den tarvelige og grunnleggende uredelige debattkulturen han representerer. Det er mildt sagt et lavmål på alle måter. Det går neppe an å komme stort lenger bort fra vitenskapelig etikk enn der Prestrud befinner seg. Det er ganske trist å se.

    • Prestrud, du skriver……. » Og med de presise målingene av temperatur i havet som nå er tilgjengelig er det svært liten tvil om at det aller meste av den ekstra varmen kloden har mottatt som følge av økningen i CO2 har gått ned i havet»
      Hvordan mener du dette foregår?
      Den infrarøde strålingen fra CO2 når da ikke mer enn 0,1mm ned i vann. Det gjør derimot sollys, hele 180m. Det må da være solen som har forårsaket temperaturøkningen, og deretter varmet opp luften?
      Hvordan kan det da bevise CO2 hypotesen?

    • Blir stemplet?
      Av det store konsensus om at det går adundas?
      Til og med FN stenger sine konferanser for andre meninger.

    • Pål Prestrud skriver:

      «Jeg vil våge påstanden at en verre klimadebatt ikke føres på andre medier i Norge, i hvert fall ikke blant de som utgir seg for å drive en faglig debatt. Skjønner ikke Hannesson at han ved å slutte seg til KR og dette debattforumet blir stemplet og derfor vanskelig kan tas seriøst eller tillegges noen vekt i debatten bortsett fra i ekkokammeret?»

      Litt av en debatteknikk , spesielt fra en forhenværende direktør for den klimapolitiske anstalten Cicero – som bl.a. bruker SkepticalScience som klimavitenskapelig sannhetsvitne : ref «andre kilder» under artikkelen:
      https://cicero.oslo.no/no/posts/klima/utslippene-vaare-hoper-seg-opp-i-atmosfaeren

      Som Prestrud nevner , det er bare noen få fora i Norge hvor motforestillinger mot FN`s klimateori blir tolerert eller overhodet tillates diskutert , har noen sett noen faglig artikkel publisert hos CICERO som setter spørsmålstegn ved IPCC`s klimautredninger? Nei ,og det sier vel i grunnen det meste.

      Det virker snarere som om alle kritiske artikler og debatter systematisk søkes kneblet .
      I USA hadde man høringer i senatet med synspunkter både for og i mot. Hvilket resulterte i en panikkartet heksejakt mot de som hadde våget å vitne i Senatshøringene – på et nivå som til og med Politico anså som politisk undermåls – politikere forsøkte å kutte finansieringen av disse forskerne:

      https://www.politico.com/magazine/story/2015/02/opinion-rich-lowry-climate-change-115518

      Er denne klimavitenskapen så svak at man må ha portvakter som kan blokkere alle spørsmål? Dette er så påfallende , tydelig og omfattende at det ikke lenger er noen tilfeldighet.

      Reneste middelalderen – vi aner allerede denne rubrikken innen et påprakket grønt byråkrati:
      » Er De pr. i dag eller har De noensinne vært en klimaskeptiker?»

      Roger Pielke jr og Judith Curry klarte dessverre ikke påkjenningen ved svertekampanjen og måtte gi seg med klimaforskning – Curry gikk fra sitt professorat. Dyster profesjon å kneble medborgere med alle midler.

      Og så kan man spørre hvorfor er man redde for at motforestillinger skal komme til uttrykk? Kanskje ikke så rart når man vet at E-mailene fra «Climategate» er tilgjengelig for alle som gidder å lese – og de inneholder ganske mye interessant stoff.
      Det begynner allerede ved Kyoto om diskusjonen hvordan man skulle blåse opp antallet klimaforskere som ropte bravo og få dette ut i pressen før noen fikk tid til telle opp.
      Heldigvis har vi Freedom of Information Act som sørger for innsyn i akrobatikk med skattepengene:

      http://www.assassinationscience.com/climategate/1/FOIA/mail/0876437553.txt

      Og det var tydeligvis ikke konsensus innen klimaklikken under utformingen av verdensklimaet:

      http://www.assassinationscience.com/climategate/1/FOIA/mail/0880476729.txt

      Inntil nylig ble det arbeidet for å sette e-postene i sammenheng – og her er mye interessant stoff som åpenbarer seg. Pussig nok ikke nevnt i norske media eller de betydningsfulle anstalter som befatter seg med klimavitenskap – i følge seg selv:

      quote
      » CICERO er internasjonalt anerkjent som ett av verdens fremste institutter for klimaforskning. Elleve av våre forskere var med å skrive FNs klimapanels Femte hovedrapport og vi har bidratt i panelets rapporter siden 1992. Våre forskere samarbeider med toppforskere over hele verden og publiserer sine arbeider i anerkjente vitenskapelig journaler, rapporter, bøker og tidsskrfter.»
      close quote

      Var så heldig å få arbeide med mer konkrete tekniske og elektroniske problemstillinger hvor resultatene klart kunne identifiseres mot teorien. Allikevel gjorde vi grundige lab-forsøk før vi kjørte fullskala demonstrasjoner.

      Årsaken til det var delvis som uttrykt av en filosofisk kollega å unngå overskrifter i media som f.ex. «Idioter påførte samfunnet milliardtap»?

      IPCC`s klimateori kjøres ut som et eksperiment i full skala med fulle omkostninger og politiske påfunn som vi aldri i verdenshistorien har sett maken til, og vi ser folk begynner å reagere på konsekvensene.

      Derfor er det viktig at det fremdeles finnes fora hvor dette kan diskuteres fritt.

    • Takk, Hannesson for en balansert og saklig artikkel. Du er veldig tydelig med å uttrykke en forsiktig holdning i områder hvor det råder stor usikkerhet i kunnskap (ex. kulldioksidhypotesen). Det er viktig i all vitenskap å ha respekt for det.

      Når man gjør klimatmodeller som i stort baseres på dette, så er det ikke så merkelig at de avviker fra oppmålte data både i fortid og framtid. Det er som å spille på lotteri. Det er patetisk å se at deler av vitenskapen arrogant forsvarer dette som en sannhet som ikke får kritiseres.

    • Til Prestrud. Det er et paradoks når hovedeksponenten for utskjelling i mediene av meningsmotstandere i klimadebatten angriper andre for det. Utskjelling er jo en taktikk han har lykkes med godt hjulpet av medieregien. En rekke fagpersoner har skygget unna debatten fordi den ble for personlig og usaklig. Jeg takker for støtten i innleggene. Jeg kommer selvfølgelig til å fortsette å kalle en spade for en spade. Å påpeke dokumenterte manipuleringer av data er viktig slik at folk får øynene opp for det. Det blir jo bare en dråpe i havet i forhold til avsløringene i ‘Climategate’.

      Om modellenes godhet er det sagt mye. Leste sammendraget i Prestruds gitte referanse. Gavin Smith (Hansens etterfølger) var en av forfatterne i artikkelen der det ble hevdet at modellene hadde stemt godt med observasjoner i 50 år. Til tross for det var avviket så stort i IPCC-rapport 2013 at de så seg nødsaget til å påpeke det store avviket. Og de hadde ikke forklaringen, man anga vulkaner, sol og varme i dyphavet. Som om det plutselig i 1998 skulle komme en helt ny mekanisme som skulle bringe varme til dyphavet? Uten at de har inkludert den i sine modeller, for de har jo med alt. Nå er det jo publisert at i Antarktis er det vertikale strømmer som bringer varme fra dyphavet til overflaten – bare for å antyde modellenes svakheter. Bedre er ikke modellene.

      Det finnes flere modeller som stemmer bra, eksempelvis de som benytter historiske data for de kjente naturlige variasjoner i klodens ulike regioner/kontinenter målt; Monckton, Legates, Soon. Mye bedre enn GCM-modellene. Men de er jo ikke noe bevis. De er empiriske. Som IPCC-modellene, selv om de er semiempiriske. Men det søkes gitt en omtale som om det nærmest er å beregne ut i fra en formel med to streker under svaret for liksom å gi dem bevisstatus.

      De kan fremdeles ikke beregne skyer og en rekke andre mangler er påpekt. Og det er eksempelvis havet og Golfstrømmen/Beringstrømmen som har hovedansvaret for å varme opp Arktis. 1930-årene er jo et godt eksempel – Svalbard 7C kaldere om vinteren i 1936 iflg Adolf Hoel og datidens medier. Og havet varmes opp av solen – som har vært inne i et Grand Maximum fra 1923-2001. Og solen har en liten plass i modellene. I tillegg vil mer CO2 medføre avkjøling i 9 av årets 12 mnd pga atmosfærens temperaturprofil. Osv. Osv.

    • Jeg trodde i min enfoldighet at du Pål Prestrud kjenner til Henry´s lov´, om hvordan innholdet av CO2 naturlig balanserer mellom havene og atmosfæren !! , på den måten at når verdenshavene blir varmere slippes CO2 ut og det blir mer CO2 i luften. det motsatte skjer ved overgang til kaldere klima, da CO2 da avsettes i store mengder på havbunnen….

      Det er nettopp derfor grafene på luft-temp og CO2 ser ut til å stemme nøyaktig overens…
      MEN det mange – også du tydeligvis ( med vilje ?) overser, er at det en tidsforskjell = Temperaturen stiger først, DERETTER slippes CO2 ut og det blir en økning i CO2 innholdet i luften. Det motsatte skjer når klimaet blir markant kjøligere… Altså: temperaturen endres først, DERETTER endres CO2 innholdet i luften…. Kan dette være så vanskelig??

      Det aller mest horrible med dagens klimadebatt er politikernes ønske om å FJERNE CO2 fra luften og lagre denne i tomme gruvesjakter m.b. Intet kan være mer forkastelig !! Selv idag inneholder luften en CO2 mengde helt på grensen til hva som grønne planter / trær klarer å overleve med. Det ideelle hadde vært det 10-dobbelte !!! Fjerner man all CO2, dør alle grømnne planter / trær og vegetasjon, OG SÅ DØR VI

      • Jeg tror nok Presterud (og alle klimaforskere) kjenner Henryloven, ja. Men er ikke sikker på om Klimarealistene (eller du) har helt oversikten over hvilke sammenhenger den verifiserer når det gjelder løselighet av CO2 i vann. En fin øvelse er om du kan du også vise oss hvor mye CO2 havet, i følge denne loven, kan avgi ved, la oss si ca. én grad oppvarming siste ca. 100 år. Alternativt kan du studere historiske data, før antropogene utslipp, og se hvor mye CO2-konsentrasjonen økte pr. grad oppvarming. Det finnes masse data på dette, og så vidt jeg vet har også Klimarealistene vist til disse.

        • Det er vel slått fast at kun 2% av klodens CO2 fins i atmosfæren, som nødvendigvis betyr at 98% fins i våre hav eller bundet i landmassene. Logisk i grunnen dette siden over 70% av jordoverflaten er dekket av vann og det største volumet representeres av hav og ikke atmosfære…

      • I Paul Mathiesens innlegg er det to triste ting. Den første er at Mathiesen ikke har skjønt Henrys lov, men tror, som så mange klimarealister før han, at det er en temperaturlov slik han beskriver den. Men det er ikke rart at du tror det, Mathiesen, for akkurat det du skriver er skrevet tidligere på disse sidene så mange ganger. Du har helt rett i at det tidligere var slik at først kommer temperaturendringen, deretter CO2-endringen. Men slik er det altså ikke nå.

        Det som er mye tristere, er at Klimarealistene i KVR, som vet at situasjonen er en helt annen i den situasjonen vi har nå, ikke løfter en finger for å rette opp feilene i det du skriver. Er det bare for å spikre forestillingen om at IPCC og CICERO består av idioter som ikke har skjønt noen ting av naturlovene?

        Jeg orker ikke å skrive hele forklaringen enda en gang, men henviser til innlegg jeg har hatt tidligere.

        https://www.klimarealistene.com/2017/04/23/henrys-lov-og-konsekvenser-av-denne-loven/

        • Dette er lite saklig fra deg, Steen:
          «Den første er at Mathiesen ikke har skjønt Henrys lov, men tror, som så mange klimarealister før han, at det er en temperaturlov slik han beskriver den.»

          Klimarealistene er fullt klar over hvordan Henryloven og massevirkningsloven fungerer.

          Man kan generelt ikke forvente at alle kommentarer hele tiden er lange nok til fullt ut å forklare kompliserte prosesser, man må heller anta at kommentatorer og lesere kjenner til de faktisk forhold. Det forventes videre (generell betraktning) at alle debatterer redelig istedet for å sette opp stråmenn som man debatterer mot.

          Henryloven er en kjemisk lov som sier at mengden av en gass som kan løses i en væske ved en bestemt temperatur, er proporsjonal med gassens trykk over væsken. Detaljene i begge lovene er lett tilgjengelige, både i lærebøker og i SNL.

          • Jada, Aaslid – du siterer Henrys lov helt riktig. Jeg har da heller ikke beskyldt KVR for å ikke kjenne til loven. Men Mathiesen skriver følgende:

            «Jeg trodde i min enfoldighet at du Pål Prestrud kjenner til Henry´s lov´, om hvordan innholdet av CO2 naturlig balanserer mellom havene og atmosfæren !! , på den måten at når verdenshavene blir varmere slippes CO2 ut og det blir mer CO2 i luften. det motsatte skjer ved overgang til kaldere klima, da CO2 da avsettes i store mengder på havbunnen….»

            Kan det skrives tydeligere at man tror at Henrys lov bare har med temperaturen i havet å gjøre? Du vet godt at ved å bruke Henrys lov slik du siterer den, finner man ut at havet ikke kan ha avgitt CO2 til lufta etter at de menneskeskapte CO2-utslippene startet. Jeg synes faktisk at KVR kunne ha vært så ærlige at de forklarte dette når Henrys lov blir misforstått slik den er blitt her.

          • KR har forklart Henrys lov i tidligere artikler. Dette er en kommentarspalte. Der er det ikke vanlig å komme med lange utredninger. Det er interessant at klimatilhengerne krever mye høyere kompetanse fra sine motstandere enn de krever fra egne tilhengere. Jeg kan ikke huske å ha sett mye selvkritikk i din leir.
            At du også beskylder KR for å bevisst opprettholde misforståelser for å styrke sin sak er bare trist. Du føyer deg inn i klimatilhengernes strategi om å diskreditere meningsmotstanderne i stedet for å føre en faglig debatt. Man kan mistenke at dere gjør dette fordi dere ikke vil ha en faglig basert debatt.

          • Når man kommer med en kontroversiell påstand bør den dokumenteres. Når den kontroversielle påstanden viser seg å ikke ha rot i virkeligheten bør det påkes. Verre er det vel ikke? Jeg synes Bjørn Steen gjør et godt forsøk på å forklare Henrys lov og hva man (ikke) kan bruke den til….

          • Andersen,
            Holder meg gjerne til faglig debatt: Poenget er at BÅDE (partial)trykk OG temperatur styrer likevekten en gass i en gassblanding over en væske. Du kan bruke Henryloven til faktisk å vise at max. avgassing (ja, det er helt riktig at varmere vann avgir mer gass til atmosfæren, ut av løsning) til atmosfæren er kun en liten brøkdel av den økningen vi har observert. Enten man antar bare 20% eller 45% økning siste 100 år.

            Det er ingen anerkjent klimaforsker noe sted eller noen gang som påstår, eller har vist, at økningen kommer fra havet, vulkaner eller noen annen naturlig kilde. Det er også mange andre måter å vise at det ikke går.

          • Jeg mistenker ikke KVR for ikke å kunne Henrys lov. Men det kommer stadig vekk innlegg av typen «først temperaturendring, senere CO2-endring». Dette var riktig tidligere, men er feil denne gangen. Da må det være lov til å rette på dette fra vår side. Jeg har aldri sett en slik retting fra Klimarealistenes side når en slik påstand blir framsatt. Hvorfor skjer ikke det? Skal debatten bli «faglig basert» som du sier, må det være tillatt å komme med riktige opplysninger når det som skrives, er feil

            Når det gjelder dette med selvkritikk, tror jeg den er meget likt fordelt

          • Du skriver: «Dette var riktig tidligere, men er feil denne gangen.»

            Jeg tolker «denne gangen» som forrige århundre, muligens også dette. Og da er din påstand feil, fordi det foreligger fagfellevurdert forskning som påpeker det motsatte:
            https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818112001658

            Det er ingen på realistsiden som har påstått at det bare er havet som er ansvarlig for til førselen av CO2 til atmosfæren. Tvertimot har vi påstått, i likhet med klimapanelets forskere, at menneskeheten har en lav forståelse for hvordan CO2-kretsløpet fungerer, spesielt når det gjelder kilder til CO2 fra mantelen.

            Det blir derfor feil,. og er heller ikke i samsvar med den vitenskapelige metode, å sette opp premissene at naturen er i en hellig balanse, og at all økning i atmosfærisk CO2 siden 1960 utelukkende kom fra menneskeheten og så presentere et regnestykke som bekrefter et siste premisset.

          • Bjørn Steen
            Mener du altså at temperaturen i en veske ikke regulerer mengden med gass som kan oppløses i vesken, eller tar jeg feil her?

          • Jo, selvfølgelig gjør den det. Jo varmere væsken er, desto mindre gass løses i den. Men det blir feil når det påstås at dagens øking av CO2 i lufta skyldes at havet er blitt varmere. Den økte konsentrasjonen av CO2 i lufta gjør at mer CO2 vil løse seg i havvannet (Henrys lov). Denne effekten dominerer fullstendig over effekten av den økte havtemperaturen.

          • Henrys lov med etableringen av likt partialtrykk mellom luft og væske og endring med trykk og temperatur er jo grei, spesielt for edelgasser. Men CO2 i havet kompliserer dette voldsomt. CO2 går jo i likevekt med vann, og danner karbonsyre. Likevekten er avhengig av temperatur. I første protolysetrinn dannes det bikarbonat, som igjen går i likevekt med kalsium til kalsiumkarbonat (kalk). Igjen temperaturavhengig. Kalsiumkarbonat er tungtløselig og felles ut, og finnes i nn? mengde. Hele denne prosessen er temperaturstyrt, og jeg stiller meg spørsmål om totaliteten i dette. For en edelgass så virker det rimelig at en tilsvarende økning i atm ikke kan komme fra temp stigning sist århundre, men hva med CO2? Er totaleffekten av f.eks. 1 gr økning av sjøtemp. kjent arbeid?

          • Steen
            meg betjent er det ingen genuine vitenskapsfolk som har påstått at dagens økning av co2 i luften kommer fra havet.
            Men den mengden som kommer fra havet, skyldes at havet har blitt varmere og at virkningen av denne temperaturøkning er større enn en eventuell økning i partialtrykket.
            Det betyr at solen, som varmer havet må komme før bidraget av co2 blir «levert».

          • Dyb. Helt riktig poengtert. Henrys lov fra 1802 (?) er grei å bruke fordi den gir en intuitiv forståelse hos lekfolk om at jo mer substans i luften (trykk) desto mer løses. Den gjelder for små mengder og ikke minst under forutsetning av at det er liten interaksjon mellom løst stoff og løsemiddel (hydrokarboner, edelgasser osv). Forsåvidt tilsvarende for Raoults lov fra 1880-årene.
            Det generelle er jo ligninger for kjemisk potensiale. For en kjemisk likevektreaksjon blir endringen i K bestemt ved van’t Hoffs ligning og dens temperaturavhengighet. Og dette gjelder for CO2 med de konsekutive reaksjoner du angir. En av grunnene til at det løses så mye må ha med alle trinn. Dette gjelder ikke bare hav-atmosfære, men også luft-vanndråper/agglomerater.

    • Hvem er det som «utgir seg for å drive en faglig debatt» i Norge, og som har åpnet for kommentarer?
      Ikke Cicero i hvert fall.

    • Prestrud,

      Først vil jeg takke for tildelingen av 1 poeng hver til Ellestad og meg, med ditt siste avsnitt, og især påstanden «en verre klimadebatt ikke føres på andre medier.» Denne typen kvasi-akademisk skittkasting fra din side er et sikkert tegn på at noen har forfattet en tekst som er mer enn gjennomsnittlig fornuftig og lesbar. Hvem av oss som bidrar til et lavere nivå i debatten her, det overlater jeg til leserne å vurdere.

      Så til en av dine mange feilaktige påstander, der du skriver:
      «Et annet viktig poeng er at Hannesson ikke nevner varmeøkningen i havet. CO2-teorien dreier seg jo om opphopningen av varme i jordsystemene. Og med de presise målingene av temperatur i havet som nå er tilgjengelig er det svært liten tvil om at det aller meste av den ekstra varmen kloden har mottatt som følge av økningen i CO2 har gått ned i havet.»
      Deretter viser du til en figur fra NOAA der ulike former for data er blandet sammen på et vis som bare er akseptabelt i den politisk korrekte klimaindustri, hvor det er nesten umulig å skjelne mellom politikk og vitenskap. Men dette vet jo du svært mye om, siden du i så mange år ledet «Institutt for klimapolitikk».

      Det er først fra 2004 vi med ARGO får pålitelige data for havtemperatur. Bakover blir det raskt mer omtrentlig, inntil vi kommer til 1976. Klimaforsker Phil Jones, en av hovedaktørene i Climategate-skandalen påpekte i en av sine mange avslørende eposter at havdataene for temperatur før dette året var stort sett tatt fra løse luften.
      Figuren din har altså på grunn av datakvaliteten alene, nær null troverdighet utenfor de klimapolitiske kretser du befinner deg i.

      Så til din stadig gjentatte påstand om at varmen har gjemt seg i havet. Den ikke-eksisterende varmen, burde du ha skrevet, siden FNs klimapanel er klare på dette i hovedrapporten fra 2013.

      Havoverflaten har blitt kjøligere det siste tiåret, og de siste 20 årene fant forskerne at havtemperaturen stort sett var uendret. Det meste av dette, men ikke alt, ble kompensert av oppvarming fra 100 til 300 meters dybde.Og under 700 meter var det ingen endring.«During that time, temperatures below 700 meters didn’t change much at all».
      Se Nieves et al 2015 i «Recent hiatus caused by decadal shift in Indo-Pacific heating.»

      Seriøs forskning basert på observasjonsdata og reanalyse, gir altså null støtte til Prestruds påstand.

    • Endelig en fornuftig kommentar. Jeg er forundret over at artikkelforfatteren går såpass langt i å synse om klimautvikling. Som topp fagmann på ett område burde han kjenne sin begrensning på andre områder.

  5. Fin og nøktern oppsummering av de sentrale spørsmål i klimadiskusjonen. Spørsmålet er hvor lang tid det tar før vinden blåser i riktig retning. Europa «lider» allerede på grunn av tapte arbeidsplasser og stagnerende økonomi. Men EU`s politikere med den nye formann i EU-kommisjonen signaliserer sterke ambisjoner i gal retning. Ikke bare øker forskjellene økonomisk, men avstanden mellom EU`s politiske elite og folket øker. Reaksjonene vil komme sterkere og sterkere.

    Benytter her også anledningen til et rent faglig spørsmål om hvordan vi sammenligner temperaturdata og imøteser gjerne noen kommentarer. Vi godtar temperaturøkning i forrige århundre på ca 0,8 grader C, men anslag/beregninger varierer fra 0,5 til 1 grad. Men ettersom det ikke er uenighet om at vi i forrige århundre hadde to varme og to kalde sykluser (1910 -1940, 1976 – 1998 +), vil ikke et riktigere bilde være å sammenligne et gjennomsnitt av de 5 eller 10 varmeste årene i hver syklus og hva ville det kunne fortelle oss ? Ettersom år 1901 var innenfor en kald syklus og år 2000 varm vil jo utslaget for beregning av temperaturstigningen bli deretter.

    Sammenligner vi tilsvarene varmeperiode nr 1 med siste, er temperaturforskjellene såvidt vites små, men måler man differansen fra 1950 til år 2000 får vi tilsvarende et større sprang hvor inngangen er kald og utgangen varm.

    • Sammenligner man 1940 og 2000 er det knapt noen forskjell i temperatur, muligens litt høyere på 40-tallet, samme hva Presthus , Cicero eller IPCC måtte hevde. At temperaturen falt mot 1915 og steg mot 1940 vet vi ut fra ujusterte rådata og observasjoner. Det må være vanskelig å begrunne dette med co2-konsentrasjoner i atmosfæren…

  6. Dette er en vanvittig god beskrivelse av tingenes tilstand og virkelighet. Artikkelen burde vært påbudt lesing for alle!
    ???????

  7. Bra oppsummert. Men jeg tror en isolert konklusjon på klimaets påvirkning av CO2 sier lite. Man må konkludere bredere. Alle fordeler og ulemper må veies opp mot hverandre – på alle plan, økonomisk, velstandsmessig osv. Og så må vi konkludere ut i fra det. Green-tech sin påvirkning på klima må også tas med. I Sør Amerika er man i ferd med å endevende saltørkenene for å grave frem 50 millioner tonn lithium. Hva har dette å si for klodens albedo? Og hvis vi i stor grad gjør oss avhengige av solceller, hva da den dagen vi får et av de virkelig store vulkanutbruddene som blokkerer for sollys i mange måneder? Mye som skal tas i betraktning. Til og med den betryggende faktor med lite gjenværende fossilt brennsel i jordskorpen i tilfelle nedslag av asteoride. E det mer hensiktsmessig å gi subsidier til å male hustaket hvitt, i forhold til å subsidiere solcellepaneler hvis man er så redd for temperaturstigning?

  8. Veldig bra artikkel!
    Siden Norges olje-og gassproduksjon utgjør 2% av verdenproduksjonen, så kan vi jo fundere på hvor mye det vil virke om vi stenger ned alt. Tror ikke kloden vil merke noe.
    Anbefaler dere å sjekke hvor strømmen vi bruker i Norge virkelig kommer fra. Det kan dere se på denne siden til NVE: http://www.nve.no/energiforsyning/varedeklarasjon/nasjonal-varedeklarasjon-2018/
    Siden det er svært få som kjøper grønne sertifikater i Norge, er mesteparten av strømmen vi bruker fra fossil energi og kjernekraft. Da føles det litt pengesløsende å elektrifisere plattformene offshore….

    • Ærlig talt, vi bruker hovedsaklig den strømmen vi selv produserer. Vi er imidlertid koblet opp mot det europeiske nettet via Sverige og diverse sjøkabler som gjør det umulig å si hvor den strømmen du har i kontakten i dag har sin opprinnelse. Siden vi produserer mer enn vi forbruker har vi en nettoeksport, men vi importerer i perioder hvor det er overskudd på kontinentet og svært lave priser, og selvfølgelig i tørre år da magasinene her tømmes…

    • Det er utrolig hva (klima-)byråkratiet kan finne på for å generere administrative årsverk i sine organisasjoner. Det koster en god del å administrere dette «avlatsystemet» med opprinnelsesgarantier. Se link fra May Liss. I tillegg skal vi forbrukere betale for disse opprinnelsesgaranttiene gjennom strømprisen. Siden nedbetalte vannkraftverk kan levere strøm til 5 – 15 øre kWh betyr dette påslaget på ca. 2 øre at disse garantiene koster 10% til 20% av produksjonskostnaden. Dette bare for å finansiere dette byråkratiet. Av artikkelen til NVE framgår det at strømforbruket i Norge er 98% vann- og vindkraft uten CO2 utslipp. Det er dette vi får levert i våre kontakter og for de aller fleste er det 100% vannkraft levert fra nærmeste vannkraftverk. At myndighetene aksepterer og tillater dette avlatsbyråkratiet er uforståelig med sunt «bondevett».

  9. Realismen i å endre klimautsleppa med ny teknologi er jo lengre unna, fordi folk er for konservative i å innfinne seg med nyare produksjonsmåtar å kunne akseptere ny bil på. Men godstransporten kan jo la seg endre ved å ta i bruk El. jernbane i ein heilt anna grad enn per i dag. 2/3 delar av CO2 utsleppa kjem jo frå båt og lastebiltransporten.

  10. Dette er en fortelling om vår situasjon i klimabildet jeg har lengtet etter lenge. Deg leste som tror de har en formening om klimaspørsmålet tør ikke fortelle hva de virkelig mener, livredde for si noe som strider i mot saueflokkene uttalelser. Takk for innlegget.
    La oss håpe på fler av samme kategori.

  12. Prof. Hannesson,

    Dette lurer jeg faktisk på;

    1 Mener de som ikke tror på menneskeskapte klimaendringer at det har blitt globalt varmere de siste 100 år? Hvor mye evt?

    2. Dersom det har blitt varmere – og det er sola som er svaret – er da den eneste grunnen til temperaturøkningen økt innstråling fra sola?

    3. Måles ikke egentlig denne innstrålingen?

    MvH

    Jan Ulvesten

    • Ulvesten,
      Siden Hannesson normalt ikke leser kommentarfeltet her, tillater jeg meg å besvare dine spørsmål.

      1. Det er ingen som tror at mennesket ikke påvirker klimaet. Det relevante spørsmålet er; hvor mye?
      Klimarealistene har i brevet til statsministeren skrevet følgende om oppvarmingen i forrige århundre:
      «Konklusjonen er derfor at den globale temperatur steg med mellom 0,4 og 0,7 °C, hvor det første tallet referer til de originale temperaturserier, og det siste til de justerte og grovt manipulerte data. Ingen av disse verdiene er imidlertid på noen måte alarmerende.»
      https://www.klimarealistene.com/2019/04/05/apent-brev-til-statsminister-erna-solberg/

      2. Det er ca 15 naturlige og vesentlige grunner til klimaendringer, samt ca 15 000 mindre vesentlige grunner. Solas direkte og indirekte effekter er ifølge solfysikere den dominerende grunnen (tenk på ultrafiolett stråling som trenger opptil 180 meter ned i havet, og tenk på endringer i skydekket), og FNs klimapanel skriver i sine hovedrapporter at «noe annet» enn mennesket har forårsaket opptil 50 % av den globale oppvarming etter 1950.

      3. Solinnstråling måles og modelleres, solfysikerne og den politiske klimaforskning bruker hver sin modell for dette, og disse viser naturligvis ikke det samme siden solfysikerne skal måle solaktiviteten, mens klimaforskerne skal bevise at intet annet enn vår CO2 har vesentlig innflytelse på klimaet.

  13. Jeg har ikke lest mere enn 2 linjer av dette innlegge. Men det som du kaller kulldioksid, kjemisk formel CO2 er drivkraften i Fotodyntesen. CO2+H2O +solenergi =klorofyll +O2 (oksygen). CO2 er ikke en skadelig klimagass ! Det er så mye bløff omkring menneskeskapte klimaspørsmål. Allt er synsing . Det finnes ingen sikker forskning på dette.

    • Hei, Den Globale oppvarmingen som skjer er ikke Ola og Kari s skyld. Den utrolige mangel på førståelse, og handling, i de land som virkelig forurenser. Vi kan skrike å skråle så mye vi greier, men det hjelper dessverre ikke. Finner dere land utenom Europa som gjør noe. Afrika, Alle land i Midtøsten, bortsett fra Israel, er Muslimske,hører ikke noe derfra. Samme gjelder Østen,Kina. God Jul til dere alle.

  15. Svar til Geir Aaslids kommentar, datert 21. desember, 17:52

    Artikkelen under av Humlum et al. som du viser til er kontroversiell.
    https://doi.org/10.1016/j.gloplacha.2012.08.008

    For det første er konklusjonen at økt CO2 kommer etter økt temperatur kontroversiell. For det andre ser jeg det er framhevet to kommentarer som begge kritiserer arbeidet til Humlum et al. En av av kommentaren er av Mark Rikardson som fremhever bla. følgende:

    «Humlum et al.’s conclusion of natural CO2 rise since 1980 not supported by the data”
    “This conclusion violates conservation of mass”

    Kjenner du til andre fagvellevurderte artikler som støtter opp under konklusjonene til Humlum et al.? En kontroversiell artikkel er ikke nok for å si at forskning understøtter påstanden «Først temperturøkning, deretter økt CO2 nivå i atmosfæren»!

    • Hagen,

      Du har tydeligvis hverken lest forskningen til Humjlum et al, eller den såkalte kritikken fra Mark Richardson. Sistnevnte var i 2013 student, helt uten kompetanse i statistikk. Han tok sin PhD først året etter, og hans publiserte «forskning» er i stor grad gjort sammen med elitedivisjonen i akademisk skittkasting; Oreskes, Cook og Nuccitelli, eller med forskere som i flere studier har vist at de heller ikke mestrer statististiske metoder, som Cowtan og Way.

      Richardsons kommentar er derfor lite bedre enn trolling i kommentarfeltet hos Elsevier, og dette gjør IKKE Hymlum et als forskning kontroversiell, spesielt siden Elsevier eller andre ikke har publisert forskning fra noen på Humlums kompetansenivå som motsier hans konklusjoner.

      Du har Mully Salby, hans foredrag og forskning støtter Humlum.
      https://www.youtube.com/watch?v=YrI03ts–9I&feature=youtu.be

      Det samme gjør tekster fra Vizier og McKitrick for noe over ti år siden, men siden du ikke leser det vi lenker til, eller krever formell faglig kompetanse fra de du selv lenker til, så vil jeg anbefale deg å heller jobbe litt mer med kvalitetskontrollen før du poster dine tekster.

      • Aaslid,
        Hvis vi holder oss til det faglige: Våre utslipp er ca. dobbelt så store som den økningen vi har sett, både kumulativt og i gjennomsnitt pr. år, siste 100 år. Det spiller det ingen rolle om Richardson hadde PhD eller ikke i 2013: Når vi alle er enige om at CO2 går inn i det samme kretsløpet, enten den er naturlig eller antropogen, er det umulig at økningen kommer fra noen andre enn oss, dersom massebevarelse skal oppfylles. Vi har også vist (og målt) at verken havet, vulkaner eller noen annen naturlig kilde (mantelen, som du nevner) kan gi denne økningen. Det er ikke plass når masseendringen i atmosfæren er vesentlig MINDRE enn vår antropogene tilførsel. Da er naturligvis ikke klimaforskerne er uenige på dette heller.

        • Lackner,

          Når du postulerer at «er det umulig at økningen kommer fra noen andre enn oss» så hevder du å være ufeilbarlig til tross for at FNs klimapanel har fastslått at menneskeheten har en lav forståelse av hvordan CO2-kretsløpet fungerer.

          Da har du forlatt den vitenskapelige debatten og begitt den inn i en annen verden hvor ufeilbarlighet er et styrende prinsipp for hva som rett og hva som er feil. Hvordan du velger å modellere denne alternative virkeligheten er ikke en debatt jeg ønsker å delta i, men lykke til videre med den slags logikk.

          • Aaslid,
            At IPCC har dokumentert «lav forståelse» om kretsløpet (spesifikk referanse?) betyr på ingen måte at ikke økningen i aller høyeste grad kommer fra oss. Det er mange andre metoder som verifiserer det (historiske data, kvantifisering av naturlige kilder, isotopmålinger osv.)

            «Umulig» betyr i denne sammenheng SVÆRT(!) usannsynlig. Det finnes heller ingen forskning som forklarer økningen alternativt til menneskeskapte utslipp (ikke i nærheten).

      • Må innrømme at jeg ikke skjønner noe som helst av hva du skriver…kanskje jeg er dum eller annet. Men artikkelen til Mr Hannesson er rett og slett forståelig.

      • Aaslid. Å kjenne til om forfatteren til materiale jeg refererer til har PhD eller ikke mener jeg er en urimelig forventing. I hvertfall når materialet er publisert hos Elsevier. Jeg mener også at det er helt irrelevant! Doktorgradsstipendiater bidrar med en stor andel av publiseringen fra norske universiteter, uten at noen sår tvil om deres kvalifikasjon (så vidt meg bekjent).

        Benestad og Masters kommenterer Humlums artikkel, og Benestad, han har i hvert fall PhD!
        https://doi.org/10.1016/j.gloplacha.2013.03.010
        Og nei, jeg har ikke lest hele kommentaren fordi den ikke er Open Access, (det samme gjelder Humlums artikkel). Men det som står i sammendraget (som er tilgjenglig for alle) levner ingen tvil om at Master og Benestads kommentar er kritikk i negativ retning.

        • Takk for at du bekrefter at det er irrelevant hvorvidt forfatteren av en tekst hat kompetanse på det man skriver om.

          Det er stor forskjell på en doktorgradsstipendiat som arbeider under veiledning av professorer, og studenter som ikke gjør det, som her.
          Dette er forøvrig en lite relevant sammenligning, da alt arbeid som er gjort med iskjerneprøver fra Grønland og Antarktis også bekrefter at CO2 endres etter at temperatur først har endret seg. Virkning kommer alltid etter årsak, også innenfor politisk korrekte klimaforskning.

          Humlums artikkel er forlengst publisert i åpent format, både her og på Researchgate, og generelt er det mer enn pussig at man kritiserer en tekst man ikke har lest, men vi er etter hvert vant til litt av hvert fra IPCC-.leiren og dens støttespillere:
          https://www.researchgate.net/publication/257343053_The_phase_relation_between_atmospheric_carbon_dioxide_and_global_temperature

    • Hagen. Er det noen artikler i klimaforskning som ikke er kontroversielle? Så da kan ingen være gyldige? Eller er det bare den foretrukne parts arbeider? Humlums arbeider strider ikke mot conservation of mass. Artikkelen består av en statistisk behandling av kjente data og viser samme type faseforskyvning på kort sikt som etter siste istid: temperaturøkning kommer før CO2-økning.

      Liknende forhold ble publisert allerede i 1992. Vist av Akasofu i et foredrag. Og det stemmer lovmessig/kvalitativt med enkel emperi og Henrys lov. Men har ikke ref. for hånden.

      • Ellestad. Vitenskapelige sannheter/kunnskap kan ikke baseres på en enkelt artikkel. I hvertfall ikke dersom andre vitenskapsfolk har kritisert denne. Dette vet du godt, Ellestad. Det tok f.eks. tid før vitenskapen godtok Einsteins spinnville relativitetsteorier!

        Enhver artikkel med en konklusjon som er i konflikt med «det etablerte» er kontroversiell. Flere artikler må bekrefte evt. ikke avkrefte det «kontroversielle» før det kan bli det nye «etablerte».
        Håper dette svarer på hva jeg mener om dine tre spørsmål….

    • Hagen, du viser til Richardson, som påstår:

      «Humlum et al.’s conclusion of natural CO2 rise since 1980 not supported by the data”

      Jan-Erik Solheim har følgende kommentar til din kommentar:
      Hvor mye av observert CO2 som kommer fra fossile brensler og hvor mye fra naturlig kilder er et viktig spørsmål. Her kan henvises til side 56 i Naturen: «Beregninger ut fra IPCCs tall» (mrk en trykkfeil 7,2 skal være 7,8) – som gir at 17 ppmv kommer fra fossile og resten fra naturlige kilder. Dvs. kun 4.3% fra fossile.

      At økt CO2 følger temperatur er også vist i Naturen: artikkel 23 – med referanser.

      Vi analyserte i vårt arbeide (2012) de årlige variasjoner, og fant at disse varierte langt raskere enn utslippstrendene, som viste relativt små endringer per år. Dette er også vist i Naturen fig 31.6 hvor utslipp er vist sammen med målt CO2. Den målte øker monotont, selv om utslippene enkelte perioder er konstante eller nedadgående (eks. 1980-83 og 2014-17).

      I din kommentar etterlyses et svar på long term trend på 1.62 ppm/år. Dette er godt besvart i lærebok Physics of the Atmosphere and Climate, Murry L. Salby, 2012, Cambridge University Press, side 252-254 Temperature-CO2 feedback. Han beregner at langtidsendringene er 3.5ppmv/yr/K som gir en endring 2.6ppmv/år, noe større en observert 2.2 ppmv/år (eller 1.6 som påstått nedenfor).

      Spørsmålet er grundig drøftet i to publikasjoner av H. Harde: 2017: Scrutinizing the Carbon Cycle and Co2 Residence Time in the Atmosphere, Global and Planetary Change, dei: 110.1016/j.gloplaccha.2017.02.009
      og
      H.Harde, What Humans Contribute to Atmospheric CO2: Comparison of Carbon Cycle Models with Observations, Earth Sciences , 2019; 8(3):1-20, doi:10:10.11648/j.earth.20190803.XX
      og
      E.X. Berry, Human CO2 Emissions Have Little Effect on Atmospheric CO2, International Journal of Atmospheric and Oceanic Sciences, 2019, 3(1):13-26, doi:10.11648/ijaos.20190301.13

      • Geir Aaslid: Aller først: Godt nyttår!

        Jeg har sett særlig på den siste av de linkene du sendte 23.12. i fjor i tråden «Mitt syn på klimaspørsmålet», der det menneskeskapte innholdet av CO2 i atmosfæren ble drøftet. Forfatteren var en Edwin X. Berry., som skulle bevise at dette innholdet bare var 4,3 %.

        E.X. Berry, Human CO2 Emissions Have Little Effect on Atmospheric CO2, International Journal of Atmospheric and Oceanic Sciences, 2019

        Jeg prøvde å skrive en utredning over de tingene jeg mener Berry gjør feil, men innlegget ble etter hvert altfor langt og sikkert også uinteressant for de fleste. Jeg vil derfor bare nevne kort hva som er galt – etter min mening.

        Han holder etter beste evne liv i gamle myter om at IPCC behandler menneskeskapt CO2 og «naturlig» CO2 forskjellig. Det er selvsagt ikke tilfelle – CO2 er CO2 uansett hvor det kommer fra. Problemet er som vanlig en forvirring mellom de ulike tidene som benyttes for å tallfeste hvor raskt CO2 fjernes fra atmosfæren. Berry har helt tydelig blandet dette ettertrykkelig sammen. Jeg definerer nok en gang de to vanligste begrepene som brukes.

        Levetiden til en gass som slippes ut i et reservoar (f.eks. atmosfæren) er tiden det tar før alle disse gassmolekylene er forsvunnet fra reservoaret. Levetiden tar altså ikke hensyn til at gassmolekylene i svært stor grad utveksles med gassmolekylene i omgivelsene og sier oss bare hvor lang tid det tar for at disse bestemte gassmolekylene som ble sluppet ut, er byttet ut med andre. For CO2 er denne levetiden 4-5 år, noe det er enighet om.

        Tilpasningstiden til en gass som slippes ut i et reservoar er tiden det tar før antall gassmolekyler er kommet ned til 1/e ca. (37 %) av det opprinnelige antall. Her tas det hensyn til utvekslingen av molekyler mellom reservoaret og omgivelsene. CO2 er en gass som ikke brytes ned kjemisk. Skal den bli fjernet fullstendig fra atmosfæren, må den deponeres på havbunnen som karbonat. Dette tar tid. Det er vanskelig å angi tilpasningstiden for CO2 nøyaktig, men for CO2 er det angitt 40-150 år med en mest sannsynlig tid på ca. 70 år.

        Så over til det Berry skriver. En av feilene han gjør, er å sette opp en differensiallikning der han antar at opptaket av CO2 i hav, jordsmonn og grønne planter er proporsjonalt med konsentrasjonen av CO2 i atmosfæren. Jeg har kritisert denne antakelsen tidligere hos Hermann Harde, og den er ikke noe mer riktig når den blir gjentatt her. Med denne antakelsen sier han implisitt at det alltid er nok vann til stede for at fotosyntesen skal gå for fullt og at den bare avhenger av CO2. Jeg er ikke i tvil om at fotosyntesen øker med økende CO2-konsentrasjon, men en proporsjonalitet er kun en antakelse uten noe som helst bevis. Tvert imot – det er undersøkelser som viser at dette ikke er tilfelle.

        http://www.science.poorter.eu/1993_poorter_vegetatio.pdf

        Berry prøver å bruke tilpasningstid (kalt e-time) istedenfor levetid for CO2. Det skal han ha honnør for! Det hjelper bare så lite når han seinere blander disse tidene sammen. Han skriver: “Other data show e-time for 12-CO2 is about 4-5 years”. Dette er levetid, ikke tilpasningstid. Og denne verdien setter han inn i løsningen på differensiallikningen sin, som attpåtil er bygd på en gal påstand. Ikke rart at svaret blir som det blir.

        Videre bruker han en graf (figur 11) på det radioaktive 14-CO2-innholdet i atmosfæren til å bestemme en e-time for 14-CO2, som han får til å bli 16,3 år (til og med 3 gjeldende siffer!). Han skriver: “The 14-C data traces how CO2 flows out of the atmosphere”. Han regner overhodet ikke med at også 14-CO2 utveksles med omgivelsene, om enn i et litt lavere tempo enn 12-CO2. Hvis det i det i hele tatt skulle ha vært noen tid som ble funnet her, skulle det ha vært levetid det er tale om. Men det er Delta 14_C som er målt – der forholdet mellom 14-C og 12-C inngår. Når det slippes ut menneskeskapt CO2 i store mengder som er fri for 14-C, er det ikke rart at grafen synker.

        Det får holde. Det er så mye tull i denne artikkelen at det er umulig å ta konklusjonene hans alvorlig. Problemet i dag er enkelt og greit at det slippes ut mer CO2 enn Jorda klarer å ta imot og at økingen i CO2-innholdet i atmosfæren stemmer uhyre godt med økingen i de menneskeskapte utslippene.

        • «Tilpasningstiden til en gass som slippes ut i et reservoar er tiden det tar før antall gassmolekyler er kommet ned til 1/e ca. (37 %) av det opprinnelige antall»

          Jeg har litt problemer med skjønne hva nytten av en slik definisjon er. Hvis jeg slipper ut 50,500 eller 1000 molekyler i et reservoar som opprinnelig inneholder 100 molekyler,så skal tilpasningstiden være tiden det tar før det er 37 molekyler i reservoaret???

          Forøvrig stiller også jeg meg undrende til 4%-argumentet. Mest fordi ingen kan svare meg på om det innebærer at uteblivelse av den industrielle revoulsjon ville ha medført kun 4% mindre CO2 i atmosfæren i 2020 sammenlignet med det vi faktisk har.

          • Jarle Bergene: Nei, dette med tider er slett ikke så enkelt. Jeg skal prøve en gang til.

            Tenk deg at du har en stor kasse som står inne i et rom. Både kassa og rommet flyter på vann, og det er gass i både kassa og rommet. Veggene i kassa er en membran som tillater at gassmolekylene utveksles fritt mellom kassa og rommet utenfor. Den eneste måten å fjerne molekyler totalt vekk fra både kassa og rommet på, er å få deponert dem på bunnen av vannet. Så slipper vi inn 100 gassmolekyler i kassa. Jeg bruker CO2 som eksempel.

            I løpet av 4-5 år er alle disse 100 gassmolekylene utvekslet med rommet utenfor. Det er altså ingen igjen av de opprinnelig 100 molekylene inne i kassa, men de aller fleste av dem er bare utvekslet med molekyler fra rommet. La oss si at 90 molekyler er gått tilbake til kassa, mens 10 er deponert på bunnen av vannet. Levetida til akkurat disse 100 molekylene er derfor 4-5 år, men det er ikke det samme som at det ikke er igjen spor av utslippet. De 90 som er gått inn i kassa, hadde ikke gjort det dersom vi ikke hadde hatt noe utslipp av de 100 molekylene. Begrepet levetid for en gass er etter min mening svært uheldig og kan lett misforstås. Utvekslingstid hadde vært mye bedre.

            Slik vil utvekslingen fortsette i er stadig lavere tempo, der flere molekyler etter hvert blir deponert i vannet. Det kan ta svært lang tid før ethvert spor av utslippet er borte – opptil flere hundre år. Man har derfor definert en tid – tilpasningstida – som tida det tar før ettervirkningene av utslippet er sunket til 37 % av det opprinnelige. At en bruker 37 % eller 1/e som en grense, skyldes sikkert at antallet molekyler synker eksponentielt og tallet e (ca. 2,71) matematisk er enkelt å regne med.

            Det er opplagt at det er veldig vanskelig å bestemme tilpasningstida for CO2 når det kontinuerlig slippes ut stadig mer av gassen. Derfor er tilpasningstida bestemt så usikkert som 40-150 år med ca. 70 år som en slags beste verdi.

            Håper dette klargjorde litt.

  16. Aaslid: Jeg beklager at jeg ikke har vært presis nok i det jeg skrev i det forrige innlegget mitt. Jeg skulle ha skrevet at det NETTO ikke hadde vært avgitt CO2 fra havet til atmosfæren «denne gangen». Og med «denne gangen» mener jeg, som du skrev, forrige århundre og dette århundret.

    At det avgis CO2 til atmosfæren fra havet om sommeren og tas opp CO2 til havet om vinteren, er helt riktig. Dersom temperaturen stiger fra 6 grader om vinteren til 16 grader om sommeren, er denne stigningen på 10 grader mer enn stor nok for å overvinne partialtrykket fra den økte mengden CO2 i løpet av ett år. Men jeg regner med at du er enig i at dersom havet avkjøles fra 16 tilbake til 6 grader i løpet av vinteren, tas den samme CO2-mengden opp igjen til havet. Og da er netto avgitt mengde lik null. Det er jo dette som gir de årstidsvariasjonene vi kan se på analyser av CO2-innholdet fra f.eks. Mauna Loa. Men i tillegg har CO2-konsentrasjnen i atmosfæren i løpet av ett år økt med et par ppm, og dette vil ifølge Henrys lov føre til en proporsjonal øking av CO2-opptaket i havet. Altså er det et netto opptak i havet.

    Jeg ser jo også at det er artikler som kritiserer Humlum et al for å påstå at dette også gjelder for langtidsvariasjonene av CO2. En slik påstand strider mot Henrys lov, da avgassing på grunn av den lille stigningen av havtemperaturen over lang tid er altfor liten til å motstå det økte partialtrykket av CO2 over denne tiden.
    Det finnes mange arbeider som viser at den økte CO2-konsentrasjonen i atmosfæren har fossil årsak. Den radioaktive isotopen C-14 finnes ikke i fossilt brensel, da den er utdødd i så gamle materialer. Dersom økingen av CO2 i lufta kommer fra fossilt brensel, skulle vi vente at mengden av C-14 i CO2 går ned, noe du kan lese her:

    https://www.esrl.noaa.gov/gmd/outreach/isotopes/c14tellsus.html

    Også mengden av den stabile isotopen C-13 går ned i atmosfæren, fordi fossilt brensel inneholder mindre C-13 enn det vanlige isotopforholdet skulle tilsi. Dette kan du se her:

    https://www.esrl.noaa.gov/gmd/outreach/isotopes/c13tellsus.html

    Innholdet av hydrogenkarbonat i havene øker, noe som viser at CO2 netto går ned i havet og ikke omvendt. Samtidig synker pH i overflata av havet:

    https://www.epa.gov/climate-indicators/climate-change-indicators-ocean-acidity

    Det er ikke sikkert at det bare er brenning av fossilt materiale som er årsaken til økingen i CO2-konsentrasjonen i atmosfæren. Men undersøkelsene jeg har henvist til her (det fins flere!), viser at antropogent CO2 må stå for en stor del av denne økingen. Jeg tar gjerne mot andre forklaringer.

    • Er ikke måned-til-måned variasjonene i konsentrasjon av CO2 som måles på Mona Loa et resultat av vekstsesongen på den nordlige halvkule? Den er jo lavest i september, i slutten av vekstsesongen på den nordlige halvkule, og høyest i mai, før planteveksten for alvor begynner. Det er jo på den nordlige halvkule størsteparten av landmassen ligger.

      • Hannesson: Ja, det har du helt rett i. Nedgangen skyldes opptak av CO2 om sommeren. Beklager feilen!

      • Hannesson: Jeg prøvde å skrive et svar 2. juledag, men det kom tydeligvis ikke fram.

        Jo, dette har du helt rett i. Jeg tok feil her. Jeg ser jo nå at de årlige svingningene er mye høyere på den nordlige halvkula enn for eksempel på Sørpolen, og at dette må skyldes opptak under fotosyntesen. Beklager feilen.

  17. Jan Erik Dyb: Jeg tror du har helt rett i at disse likevektene er temperaturavhengige, siden det inngår en oppløst gass i den første av dem.
    CO2(g) + H2O HCO3- + H+
    HCO3- CO32- + H+
    Den første likevekten drives mot venstre ved høyere temperatur fordi CO2 avgasses. Da vil også den andre likevekten drives mot venstre fordi konsentrasjonen av HCO3- minker. Men hvor stor effekten er, kan jeg ikke si.
    Dersom sjøtemperaturen øker med 1 grad i hele volumet (det tar svært lang tid!), vil mengden av CO2 som avgasses, bli enorm uten at jeg kan tallfeste det. Men betingelsen for dette er som før: Du kan da ikke samtidig ha store antropogene utslipp av gassen som vil motvirke dette.

  18. Bjørn Ramstad: Hvis noe av dagens CO2 netto skulle komme fra havet, har Henrys lov sluttet å virke. Har du noe bevis for at noe av CO2-økingen virkelig har kommet fra netto avgassing fra havet?

    • Bjørn Steen
      Jeg må ha uttalt meg klønete hvis du har fått det inntrykket.
      Henryloven er hva jeg har holdt meg til, og jeg står på hva jeg tidligere har skrevet:
      «Henrys lov, som i dag kalles Henryloven, handler ifølge Store Norske Leksikon om tre størrelser:
      1) Partialtrykk (trykket over gassen) = p,
      2) vesketemperaturen = k, og
      3) den mengde gass som oppløses i vesken = x.
      Ligningen som viser forholdet mellom størrelsene lyder: p=k*x, som kan skrives x=p/k.
      Mengde oppløst gass i en veske er altså proporsjonal med trykket og omvendt proporsjonal med veskens temperatur.

      • Navnebror Ramstad: Hvis du har lest dette i Store Norske Leksikon, er det en stygg feil i dette leksikonet. Vanligvis skrives den x = K*p, men du må gjerne skrive den slik du har skrevet. Proporsjonaliteten mellom partialtrykket p og løseligheten x gjelder fremdeles. Men K er ikke temperaturen, men en proporsjonalitetskonstant. K er riktignok avhengig av temperaturen – den minker med økende verdi av den absolutte temperaturen T. Men det er direkte feil å skrive at løseligheten av en gass i en væske er omvendt proporsjonal med temperaturen enten det er celsiustemperatur eller absolutt temperatur i Kelvin. Sammenhengen mellom K og T finner du i Van’t Hoffs likning, som er for komplisert til å skrives ned her. Denne likningen finnes i flere former, men den formen det er snakk om her, finner du i gjesteinnlegget mitt

        https://www.klimarealistene.com/2017/04/23/henrys-lov-og-konsekvenser-av-denne-loven/

        • Dette betyr at den matematiske formel p = x/K ikke er gyldig.
          Da bør du vise formelen for K.
          Og forklare den med angitt kilde.
          Hvis K holdes konstant, er det for å undersøke hvordan eksakt p forholder seg ti x.

          • Bjørn Steen.
            Et siste ord om saken:
            Du skriver selv: «Det er derfor helt riktig at løseligheten av CO2 (og alle andre gasser) i havet minker med høyere temperatur i havet, men det er ikke det som er Henrys lov.»
            Det første er helt i resonans med hva jeg også mener. Det er faktisk ikke annet jeg har prøvd å si. Men at dette ikke er en del av Henryloven, må man kanskje være kjemi-studert for å forstå?
            Godt nytt år.

          • Bjørn Ramstad: Jeg gjør et siste forsøk på å forklare sammenhengen. Vi er enige om at løseligheten av en gass i en væske (vi sier havvann nå) minker med økende væsketemperatur. Henrys lov sier at løseligheten av en gass i havvannet øker med økende trykk av denne gassen i atmosfæren over havvannet. Det er altså nå to faktorer som bestemmer løseligheten av gassen i havvannet. Jeg viste i innlegget mitt at det økende trykket fra den økte mengden CO2 i atmosfæren langt overvinner den minkende løseligheten av CO2 i havvannet pga. økende havtemperatur. Netto får vi altså en tilførsel av CO2 ned havvannet og ikke opp i atmosfæren.

            Godt nyttår til deg også!

  19. Dyb 21.12. Helt riktig poengtert. Henrys lov fra 1802 (?) er grei å bruke fordi den gir en intuitiv forståelse hos lekfolk om at jo mer substans i luften (trykk) desto mer løses. Den gjelder for konstant temperatur, små mengder og ikke minst under forutsetning av at det er liten interaksjon mellom løst stoff og løsemiddel (hydrokarboner, edelgasser osv). Ellers benyttes jo Raoults lov fra 1880-årene.
    For en kjemisk likevektreaksjon blir endringen i K (likevektskonstanten) bestemt ved van’t Hoffs ligning og dens temperaturavhengighet. Og dette gjelder for CO2 med de etterfølgende reaksjoner du angir. Dette gjelder ikke bare hav-atmosfære men også luft-vanndråper/agglommerater. Den generelle tilnærming er jo ligninger for kjemisk potensiale.

Kommentarer er stengt.