Menneskelig bidrag til global oppvarming: alt eller intet?

89 kommentarer

1. La os tenke oss en atmosfære bestående kun av nitrogen og oksygen (ingen sporgasser eller vanndamp). Vi introduserer så 400ppm CO2 momentant og med god blanding og uendret temperatur for atmosfæren. (Uendret trykk også; vi kan si at vi erstatter nitrogenmolekyler). Hva er begivenhetenes gang fra dette øyeblikk, mener Klimarealistene? Jeg vil jo tro at siden CO2 absorberer IR fra jordoverflaten, så vil første steg være at jordoverflaten blir bittelitt kjøligere, mens CO2-molekylene blir bittelitt varmere. Men hva skjer i teorien videre frem mot ny likevektstilstand med angivelig høyere jordoverflatetemperatur? En stegvis forklaring på dette vil jeg sette stor pris på.

   • Den oppgaven blir ikke enkel, der synes å være vitenskapelig enighet om er at uten drivhusgassene H2O, CO2, metan etc. så hadde den gjennomsnittlig overflatetemperaturen på overflaten vært – 18C, mens den er ca. 15C. Og da hadde store deler av overflaten også vært hvit is med de albedoeffekter det gir. At overflatetemperaturen hadde vært – 18C er selvsagt en teoretisk beregning der Joseph Fourier allerede for 200 år siden konkluderte med at overflaten hadde væt mye kaldere uten drivhusgassene, men så vidt jeg forstår tar den kun som forutsetning i at atmosfæren manglet drivhusgasser, ikke de andre effektene en slik atmosfære hadde gitt. Og skulle en kunne gjennomføre et slikt eksperiment der en fra ett sekund til det neste erstattet en drivhusgassfri atmosfære med dagens atmosfære hadde avkjølingen av overflaten tatt lengre tid, mer energi hadde blitt opplagret ved overflaten, og temperaturen hadde steget.

     • Man kan ikke ha en teori uten å kunne forklare hvordan den virker. Til dags dato har jeg bare sett psaudovitenskapelige forklaringer.

       Så som dette: https://forskning.no/klima-meteorologisk-institutt/forklarer-drivhuseffekten-med-animasjonsvideo/1345603

       Men selv om ingen kan forklare drivhuseffekten på ordentlig vis, så tror «alle» på at effekten eksisterer.

       • Hva i all verden er problemet med å både forklare og å forstå drivhusteoriene? Den blir svært komplisert på detaljnivå når en skal forklare de ulike fotoners vandring fra overflaten til rommet, men på et overordnet og skjematisk nivå er jo teorien ca. 200 år gammel og det finnes vel ingen klimaforskere eller meteorologer som stiller spørsmål ved kjernen av teorien? At klimaforskere er uenig i «tusenvis» av detaljer, svekker ikke teorien som sådan.

       • Bergene.
         Det er flere bidrag til drivhuseffekten. I ditt opprinnelige spørsmål kommer først at i en absorpsjonsfri atmosfære (N2, O2 edelgasser) vil all tråling fra jordoverflaten passere tilnærmet uhindret ut i verdensrommet. Men man har atmsofære med en varmekapasitet. Ifølge Zeller er dette den viktigste faktor samt solaktivitet. Det vil heller ikke bli noen absorpsjon av sollys på vei innover ut over synlig og UV-området. Men Ralleigh-spredning av den mest energirike delen vil finne sted. Så den innbefatter åpenbart ikke en del gjeldende mekanismer, men de går jo i + og – så de bidragene må eventuelt balansere hverandre, f.eks absorpsjon innover og utover, skyrefleksjon og absorpsjon osv.
         Med bare 400 ppm CO2 i tillegg i atm. vil det skje det samme som i dag. Man vil ha absorpsjon og emisjon, sistnevnte dempes i nedre lag pga. hyppige kollisjoner og det blir kinetisk energi = temperatur. Mekanismen er reversibel. Pga. klodens utstrålingstemperatur vil det bare være vibrasjon/rotasjonsbåndet ved 675 cm-1 som absorberer og emitterer.
         Først høyere opp i atm. vil det bli så stor avstand mellom molekylene at emisjon fra CO2 unnslipper til verdensrommet. Men vi observerer med NIMBUS-satellittene (1970-årene) at det emitteres til verdensrommet gradvis fra CO2-båndets yttersoner. Så høyt oppe i stratosfæren er de sterkeste absorpsjonseffektene borte og all emisjon går uhindret. I G. Häggs lærebok i kjemi fra 1960-årene står det at CO2 bidraget (absorpsjon) svarer til ca 3 C om det fungerer alene. Det ligger i det området. Det er langt fra de 18 C som flere referer til. Der bidrar også latent varme, skyrefleksjon, absorpsjon av innkommende sollys, refleksjon fra bakken osv. – alt påvirker også emisjonstemperatur skyldes at vanndamp har størst bidrag. Også størrelsen av drivhuseffekten diskuteres fordi innstråling også hindres, det er en egen debatt.

         Det fokuseres mye på absorpsjonsdelen. Men ved like forhold emitteres det like mye (Kirchhofs strålingslov 1859). Det er differensen som betyr noe. Siden temperaturen i store deler av atmosfæren avtar med høyden, blir utstrålingsnivået hevet ved mer CO2. Der er det kaldere med mindre effektiv utstråling.
         Men i Antarktis og flere andre kalde steder, også ved mange høytrykk, er det inversjon og da vil mer CO2 øke utstrålingen og det skal bli kaldere. Se bildene i KN 232 fra NIMBUS.
         Dette er mekanismer som inngår i modellene IPCC legger til grunn, vanligvis ca. 1 C ved dobling, men det er spørsmål hvor godt mekanismen er representert. Men også modellene benytter HITRAN-databasen US Air Force) over alle molekylspektrene. Man kan benytte den og beregne strålingsdelen separat. Da finner man at dobling fra 400 til 800 ppm samt alle de andre vanlige atmosfæregassene medfører under 1.4 C (Wijngaarden og Happer 2020, men mange flere ref. tidligere). Det er som Tyndalls konklusjon i 1859: Vanndamp er den dominerende drivhusgass som former temperaturen. CO2, metan, ozon og N2O (lystgass) er ikke neglisjerbare, men har liten betydning.

         De nevnte merkanismer gjelder for klar himmel. Skyer formes av de underliggende prosesser, men utstrålingen (‘black body’) formes av forholdene i skyens overflate.
         Det 66 +/-3 % på kloden. Variasjoner innen skyegenskaper er langt større enn IPCCs CO2-hypotese tilsier for dobling av CO2.

         Men et annet interessant spørsmål kunne kanskje ha vært hvilken effekt det ville blitt om atmosfæren kun besto av CO2-mengde svarende til 400 ppm?

         • Så flere kollisjoner i nedre lag er altså nøkkelen til å forstå dette? Men disse kollisjonene er jo ikke drevet av mer energi inn i systemet. De må da være «drevet» av færre kollisjoner et annet sted, formodentlig lengre oppe i atmosfæren. Altså blir ikke den totale kinetiske energien i atmosfæren økt? Bare omdistribuert og konsentrert nær overflaten? Benestad sin oppfatning er jo at hele atmosfæren (alle høyder) får sin temperatur økt. Det er i hvertfall det han viser i sin animasjonsvideo.

           I følge Klimarealistene vil en dobling av CO2-nivået tillate 1.3% mer absorbsjon av IR. Men siden det er 2500 andre molekyler per CO2-molekyl, vil det bare bli 0.00052% varmere.

           Dermed skjønner jeg ikke at CO2 kan være verd å snakke om. En skulle tro andre menneskelige inngrep kunne påvirke mer enn dette.

           Men tilbake til økning av kollisjoner i lavere sjikt på bekostning av færre kollisjoner i høyere sjikt, hvis jeg forstår det riktig. Dette innebærer i så fall en entropireduksjon som krever energi. Siden det ikke kommer mer energi inn i systemet, må energien kommer fra et annet sted. Er det da riktig tolket at energien som brukes til entropireduksjon tas fra energi som ellers ville blitt strålt rett ut i verdensrommet – altså at man tapper litt av denne før den slipper ut?

           Isåfall høres det jo ut som en varmepumpe som drives av sitt eget varmetap. En evighetsmaskin.

           Du får ha meg unnskyldt for at jeg ikke forstår, men jeg skylder på mangel av gode forklaringer. Jeg vet også at det finnes nok av topptrente vitenskapsfolk som heller ikke forstår dette.

         • Takk for mange momenter jeg ikke var klar over her, men det springende punktet for meg er denne påstanden: «Man vil ha absorpsjon og emisjon, sistnevnte dempes i nedre lag pga. hyppige kollisjoner og det blir kinetisk energi = temperatur.»

           Blir det nødvendigvis høyere temperatur?

           Dette forutsetter at atmosfæren ikke er i stand til å utjevne den tilførte ekstra energien på annen måte enn å være i lokal termodynamisk balanse i ulike «lag». Varmere i et lag nærmere overflaten i lokal balanse, og kaldere i et lag lengre opp. Det er vel dette IPCC hevder når de sier at SAMME konsentrasjon av gasser kan gi ulik temperatur avhengig av sammensetning. De ulike gassene forandrer energibalansen. (TCR transient respons eller ESC-likevekt klima følsomhet).
           Jeg stiller meg tvilende til dette. Det er umulig, og i direkte konflikt med gasslovene. Temperaturgradienten kan ikke ha TO årsaker. Da gasslovene er ubestridte og fundamentet i termodynamikk, dropper jeg heller «drivhuseffekten» (som jeg ikke har funnet noe empirisk bevis for noe sted uansett). Hva om HELE atmosfæren raskt bringer seg selv i termodynamisk balanse forholdsvis raskt i den delen som betyr noe for den kinetiske energien (30-40 km)? Om så er tilfelle fører ikke drivhuseffekten til noe temperaturstigning i det hele tatt?

     • Jeg ser du viser til vitenskapelig enighet om at det er de såkalte klimagassene som har hevet temperaturen fra – 18 grader C til mellom +14 og +15 grader C. Dette er vel til tross for den påpekte vitenskapelige enigheten i liten grad dokumentert eller vist med vitenskapelige eksperiment.

       Jeg mener å huske å ha lest om noe nyere forskning fra 2017 av N. Nikolov og K. Zeller hvor de ganske elegant fant at temperaturøkningen på en steinplanet når den fikk atmosfære, var en funksjon av avstanden til Sola og det atmosfæriske trykket ved steinplanetens overflate. Dette så ut til å stemme svært godt for 6 steinplaneter inkl. Jorden. Slik sett kan det jo faktisk være slik at klimagassene totalt sett har svært marginal betydning for temperaturen på vår klode. Jan-Erik Solheim har i heftet «Naturen styrer klima» https://www.klimarealistene.com/wp-content/uploads/NaturenStyrerKlima0818.pdf på side 10 og 11 skrevet en del om det forannevnte.

       I den senere tid har det vært litt studier på varmevirkning av klimagassene i Jordens atmosfære bl.a. ved W. A. Wijngaarden og W. Happer (2020). De fant at både vanndamp og CO2 var ekstremt mettet og at metangass, lystgass og osongass var nesten mettet. De konkluderte med at disse klimagassene i liten grad kan forårsake økning i atmosfærens temperatur.

       Det har også vært diverse vitenskapelige eksperiment hvor det har vist seg vanskelig å påvise at CO2 har noen varmende effekt.

       • Drivhusteorien har vært kjent lenge, det er en vitenskapelig teori på lik linje som f.eks gravitasjonsteorien og evolusjonsteorien, og er like lite kontroversiell innenfor naturvitenskapen. Nå kan økt energiopptak i atmosfæren, som følge av økt CO2- konsentrasjon, måles direkte: https://www.atmosphere-upatras.gr/en/pages/9/carbon-dioxide

     • -18C (255K) er for et svartlegeme UTEN atmosfære. Jorden HAR en atmosfære. 255K er temperaturen på toppen av atmosfæren, ikke overflatetemperaturen.

       Gassmolekylenes økende bevegelsesenergi nedover i atmosfæren (Stillingsenergi til entalpi, H=PV+U) kan lett forklare 33 C økning ved overflaten. (Ca 10C per km, gruve ingeniører vet også at denne gradienten fortsetter under bakken og må regnes inn i viftekapasitet f. eks. Ingen «drivhuseffekt under bakken).

       Denne temperaturøkningen følger av kompresjonen forårsaket av tyngdekraften, atmosfærens tetthet og konveksjon – som igjen påvirkes av solinnstrålingen.
       Vi behøver ikke «drivhuseffekten» for å forklare temperaturøkningen ved overflaten, den blir opprettholdt ved den termale temperaturgradienten – forårsaket av auto-kompresjon og konveksjon. Ved overflaten og i troposfæren er det andre energi overføringsmekanismer enn de radiative som dominerer. (90%) Høyere opp i atmosfæren er det omvendt.

       • Furset; hvis denne hypotesen var riktig skulle jo alle ideelle gasser som ble komprimert ikke bare bli varmere umiddelbart etter at de ble komprimert, men også opprettholde denne varmen etter at trykket ble konstant. Hvilke mekanismer er det da som forårsaker at lufttemperaturene på ett og samme sted kan variere med 36,6C på ett døgn slik som i Karasjok den 16. januar 1881? Jeg tviler på at der var nevneverdige trykkendringer ved overflaten på disse 24 timene. Og varmen i gruvene har lite med atmosfærisk trykk å gjøre men skyldes geotermisk varme. Den geotermiske gradienten kan ikke sammenlignes med den atmosfæriske, den er ca. 2,5 ganger så høy:

         https://energyeducation.ca/encyclopedia/Geothermal_gradient

         De fleste har kjørt gjennom undersjøiske tuneller, ved inngangen og utgangen kan det være pluss 25C eller minus 12C, i bunnen av tunellen ligger det på en 6 – 7C året rundt, noe som omtrent tilsvarer temperaturen på det omkringliggende fjellmasser på noen hundre meters dyp. Riktignok har luft en brukbar varmekapasitet, men siden en m3 luft ikke veier mer enn ca. 1,3 kg og omgivelsene inneholder et par tusen ganger høyere masse pr. m3, blir lufttemperaturen totalt dominert av de omkringliggende masser.

   • Dersom atmosfæren består av kun nitrogen og oksygen og ikke inneholder vanndamp, da har vi en klode uten skyer og snø. Kun en steinplanet med en gjennomsiktig atmosfære. Tar vi bort også de atmosfæriske gassene N og O, så har vi en naken steinplanet. Den vil ha en overflatetemperatur som vår Måne, dvs 197K. Dersom vi legger tilbake en atmosfære med dagens trykk så sier gasslovene at vi får en oppvarming på grunn av trykket. En empirisk sammenheng som gjelder for alle steinplaneter med atmosfære er vist som figur 3.6 i heftet Naturen styrer klima. For jorda gir det en temperaturøkning på 91K til dagens gjennomsnittstemperatur. Hvis 400 ppm CO2 tilsettes uten at trykket økes (dvs det fjernes 400 ppm andre molekyler) så blir temperaturen ved bakken den samme. Gjennom atmosfæren synker temperaturen med 1K/km. Tørradiabatisk gradient. Siden det ikke er skyer slipper stråling fra bakken uhindret gjennom atmosfæren bortsett fra CO2 båndene som nå.

     • Solheim, takk for et fornuftig svar. Det vil forbause meg om noen presterer å sette opp energilingninger som viser noe annet enn det du nå sier: temperaturen ved bakken forblir den samme.

     • Solheim når du skriver dette:

       «Dersom vi legger tilbake en atmosfære med dagens trykk så sier gasslovene at vi får en oppvarming på grunn av trykket. En empirisk sammenheng som gjelder for alle steinplaneter med atmosfære er vist som figur 3.6 i heftet Naturen styrer klima. For jorda gir det en temperaturøkning på 91K til dagens gjennomsnittstemperatur.»

       Så er det åpenbart stridende mot den første termodynamiske lov, den ideelle gassloven, sunn fornuft og all menneskelig erfaring.

       Har du en ståltank plassert i romtemperatur og øker trykket vil en oppnå en temperaturøkning i gassen, men denne temperaturøkning vil umiddelbart forplante seg til stålet som igjen blir nedkjølt av omgivelsene og temperaturen i gassen vil etter hvert bli den samme som i rommet.

       Denne «hypotesen» om at en temperaturøkning i en gass som blir varmere på grunn av trykkøkning beholder varmen (energien) selv etter at trykkøkningen er over og trykket har blitt konstant, løser jo hele «klimakrisen.» Vi kan legge ned vannkraft, vindkraft og alt annet. Det er bare å bygge noen billige gasstanker, legge en rørsløyfe inne i tanken, øke trykket 100 ganger, sende en vannstrøm gjennom rørsløyfen og ut kommer vannet mye varmere enn det kom inn, dette vannet kjøres så inn i en dampturbin koblet til en generator, du har skapt en perpetuum mobile!!!!

2. Innledningsvis; jeg har ikke skrevet på Klimarealistene siden 2015 da jeg på helt urimelig grunnlag ble «mobbet» ut av Geir Aaslid og svarte han med denne kronikken på Forskning.no:

   https://forskning.no/kronikk-klima-media/kronikk-ikke-fri-og-apen-debatt-hos-klimarealistene/1171431

   Det var neppe Aaslid som skrev den opprinnelige artikkelen som var peis full av feil, men det spiller mindre rolle her, jeg vet hvem som skrev den.

   KR har fått en ny redaktør, derfor skriver jeg. Men slett meg igjen, og jeg skal ikke lenger støtte at Klimarealistene får støtte av Fritt Ord, noe jeg har gjort mer enn en gang, ikke fordi jeg er enig med Klimarealistene, men fordi jeg er en sterk tilhenger av åpen og fri debatt.

   Så til saken. Der er ingen AMO der en med tyngde kan hevde at global temperatur har en 60 års oscillasjon. Dette er statistisk sett en temmelig tåpelig påstand siden vi i beste fall har pålitelige målinger 120 år bak i tid, og en kan ikke med noen som helst statistisk signifikans hevde at dette er er mønster som gjentar seg når en i beste fall har to sykler å bygge på.

   Selvsagt er der en AMO, der finnes paleostudier som mener å finne mønster i nedbørsmengden i Sahelbeltet, orkanvirksomhet på Øst – Kysten av USA og endog Monsun virksomheten i India. Men dette er i stor grad tilpasninger og ønske om å finne mønster der det ikke finnes noen solide mønster. Vi har variasjonene i Stillehavet, noen kaller de PDO, andre kaller de ENSO og igjen andre kaller de IPO. Den som først begynte å se dette var faktisk en nordmann ved navn Bjerknes, ikke faren Wilhelm, men sønnen Jacob som var blant de første som forstod at Stillehavet spilte en enorm rolle knyttet til naturlige tiårige variasjoner på klodens temperatur. Og stort mer vet vi ikke i dag. Vel, Gerhard Meehl skjønner et og annet:

   https://www.cgd.ucar.edu/staff/meehl/

   Der finnes pr. i dag ingen god hypotese hvordan Stillehavet vil bidra til de neste tiårs naturlige variasjoner på global temperatur. Vi er nå i La Nina land, hva vi har til høsten er det ingen som kan predikere med noen som helst grad av sikkerhet, knapt nok en høyere grad av sannsynlighet.

   Derfor tar Solheim feil når han skriver;

   «Nå er den globale temperaturen på vei ned – vi er tilbake til den svake stigningen fra 1995. Hvis den fortsetter vil temperaturen maksimum stige 0,2 grader i resten av dette århundret.»

   Dette er flatt ut en tåpelig påstand, ja ren overtro og ønsketekning, verken Solheim eller jeg vet noe som helst om hva som skjer de neste to – tre årene, og Solheim har tatt veldig feil før, bl.a. her;

   «Vår prognose indikerer et årlig gjennomsnittlig temperaturfall på 0,9 ° C på den nordlige halvkule under solsyklus 24. For målestasjonene sør for 75N er temperaturfallet i størrelsesorden 1.0-11.8 ° C og kan allerede ha startet. For Svalbard forventes en temperaturnedgang på 3,5 ° C i solsyklus 24 for den årlige gjennomsnittstemperaturen. Det forventes et enda høyere temperaturfall i vintermånedene (Solheim et al., 2011).»

   Og dette ble publisert i 2012 her;

   https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364682612000417

   Og dette mens vi har hatt en sterk temperaturøkning på den nordlige halvkule og særlig på Svalbard om vinteren.

   Det fremstår for meg som temmelig åpenbart at vi har en bakenforliggende trend som nå er så sterk at vi ikke lenger har de naturlige tiårige temperaturnedgangene, vi har bare en flatere utvikling avløst av sterke temperaturøkninger slik vi bl.a. har hatt etter ca. 2014/15. Og dette må klimarealistene snart finne et svar på for å bli tatt seriøst, første ledd i denne prosessen synes å være en ny redaktør som i hvert fall ikke lenger tillater mantraet;

   «Pausen i signifikant global oppvarming som er beskrevet i FNs klimapanels siste hovedrapport fra 2013 er fortsatt reell. Vi viser til januar måned (2019) for informasjon om hvordan FNs klimapanel redefinerer hvordan man beregner klimaet.»

   En aldeles latterlig påstand som stod å lese i fire – fem år men som nå endelig er fraværende fra de månedlige UAH oppdateringene, eller har KR sluttet med de?

   • Hei Rune
     Jeg sletter ikke innlegget ditt, men ikke på grunn av at du ikke vil støtte en eventuell søknad fra oss til Fritt Ord. Jeg slipper til ditt innlegg fordi vi skal ha en faglig debatt, og fordi du argumenter på et saklig og godt nivå. Jeg overlater imidlertid til andre å svare, med mer relevant faglig bakgrunn enn meg.

     Vi kommer nok til å fortsette med månedlige temperaturoppdateringer, men muligens basere oss på Climate4you.

     • Takk for svar, Climtate4you er en bra kilde, men når det gjelder trendkalkulasjoner er det behov for et interaktivt verktøy, her er ett av bra kvalitet;

       http://www.ysbl.york.ac.uk/~cowtan/applets/trend/trend.html

       Her er stort sett alle de kjente seriene, HadCRUT5 som ble publisert rett før jul er enda ikke på plass, men kommer sikkert snart.

   • Nei, Aarnes – det er ingen som kan forutse klima på denne planeten hverken i den ene eller annen retning. Bortsett fra «klimahysterirekene» da. De prognosene / modellene (hypotesene) som kommer derfra har jo blitt «verdensreligion» blant politikere, klimaaktører, storkapitalen og ikke minst «forskere» som samfunnet i global målestokk egentlig ikke har brukt for. Jeg vil anta at la oss si 70% av de som blir utdannet på høyskole og universitets nivå med tanke på forskerstillinger har samfunnet egentlig ikke brukt for. De burde vært «peiset» inn på andre utdannings områder som vi mennesker har mye bedre nytte av.

     For og komme inn på noen andre spørsmål:
     Er det noen som har tall på hvor mye det slippes ut i av varme (kW/kWh) fra menneskapt aktivitet – infrastruktur bosetting, industri, transport osv. pr døgn på denne planeten? Hvor mye kan dette ha innvirkning på global temperatur? Finnes det tall her?
     Har menneskapt forsøpling av verdenshavene våre noen innvirkning på den globale havtemperaturen? Jeg tenker da spesielt på utslipp av jordpartikler fra landbruk og hoggingen av regnskoger , næringssalter, kjemiske stoffer fra menneskeskapt industri, spillvann fra kloakkrenseanlegg, urenset kloakk, urenset farlig avfallsvann, plastsøppel, annen menneskapt søppel osv. Nedfisking av den globale fiskebestanden slik at «uønskete» arter blomstrer opp i enorme mengder f.eks. maneter (forårsaker f.eks. «mørkt» vann). Vi snakker om så store mengder sett i global målestokk at det må ha noe innvirkning på havtemperaturen?
     Hvis man mener at planten er overbefolket, er «overbefolkningen» den reelle bakenforliggende årsak til våre store utfordringer uansett meninger om klimaet? Planeten Tellus overbefolkning nevnes jo aldri i FN, blant politikere, «eksperter», ei sjelden eller aldri i vitenskapelig artikler. Her har vi vel «alle» noen svin på skogen?

     • >>>>Er det noen som har tall på hvor mye det slippes ut i av varme (kW/kWh) fra menneskapt aktivitet – infrastruktur bosetting, industri, transport osv. pr døgn på denne planeten? Hvor mye kan dette ha innvirkning på global temperatur? Finnes det tall her?

       Ja de finnes. I forbindelse med ett av klimasøksmålene i USA ba dommeren om en sakkyndig vurdering av dette spørsmålet, jeg har ikke det nøyaktige tallet, men det var noen i retning av 0,0004%. Og det svaret fremstår som rimelig fornuftig, solen er den totalt dominerende energikilde og det av joule vi produserer i form av brenning av fossile kilder, bruk av jordvarme og annen virksomhet som tilfører atmosfæren og overflaten varme er praktisk talt uten betydning.

       • Dette med ca. 0,0004% ville jeg gjerne ha sett dokumentasjonen på. Før det er jeg meget skeptisk til dette tallet.

         • Ulf Michaelsen;

           >>>>Dette med ca. 0,0004% ville jeg gjerne ha sett dokumentasjonen på. Før det er jeg meget skeptisk til dette tallet.

           Da foreslår jeg at du jobber litt med saken selv, verken jeg eller du har definert hva 0,0004% er av, og jeg skriver endog «noe i retning av» da jeg ikke hadde kilden, men her har du en rekke studier som viser at dette bidraget er helt ubetydelig;

           https://www.cgd.ucar.edu/tss/ahf/

           Du kan jo begynne med denne:

           https://library.wmo.int/doc_num.php?explnum_id=879

           Der World Meteorological Organization allerede for 50 år siden vurderte spørsmålet, du bør da forstå at dette har «noen» tenkt på for lenge siden, og at hvis dette var av signifikant betydning for temperaturutviklingen så hadde det vært alminnelig kjent.

3. Her var det mye tull. Modellene treffer ganske bra, selv de fra 70- og 80- tallet. Og nyere modeller fra IPPC viser mye av det samme: https://www.carbonbrief.org/analysis-how-well-have-climate-models-projected-global-warming

4. Valaker (og Aarnes)
   Valaker skriver langt, med noen tema uten argumentasjon. Naturlige variasjoner finnes ikke, modellene er gode og andre syn er bare tull (også Aarnes). Men det bringer oss ikke nærmere en bedre forståelse.

   Først noen presiseringer til Valaker: ENSO (El Niño Southern Oscillation) er La Niña/El Niño i det ekvatoriale Stillehavet. PDO er Pacific Decadal Oscillation i det nordlige Stillhavet mellom USA/Canada og Russland. IPO er formodentlig Indian Ocean Dipole (IOD) i Indiahavet som dirigerer Monsunen. AMO (eller AMOC) er i Atlanterhavet og kjennes best som Golfstrømmen blant mange nordmenn, men inngår i The Great Conveyer Belt (som iflg Valaker bare er et par sykler gammel, eventuelt aldri har variert ut over dette).. I tillegg har vi NAO som er hovedoscillasjonen for vinder som gir vær i Norge. Og en rekke andre velkjente fenomener.

   Uten å tilkjennegi det tydelig virker det som om Valaker aksepterer at det har vært to AMOer tidligere – de med maks rundt 1880 og 1945, men at det er tilfeldigheter (og ikke kan gjentas i de siste 40 år). Men Levitus har ført det enda en syklus tilbake i tid, og Fauerskov Nielsen (2012, Aarhus universitet) har påvist sykluser i havsedimenter 8000 år tilbake i tid i Arktis. Klyashtorins FAO Technical Report og hans bok (2007) viser en dominerende 60-års syklus tilbake ca 1000 år for Grønland. PDO er i havsedimenter utenfor USA funnet 400 år tilbake i tid, men også utenfor Japan. Det blir rundt 31 000 treff på Google Scolar om man søker på AMO – ingen bagatellmessig interesse..

   Og slik kan man fortsette. Men selv uten dette burde Valaker og hans IPCC-frender kunne forklare hvorfor det var bare to sykluser og så slutt, og at det heller ikke skulle være noe grunnlag for slike sykluser. Modellene er jo så gode at de dekker alt om klima? Det naturlige spørsmålet er hva som former våre vind- og havstrømsystemer i dag? Og hva formet dem bakover i tid? Og hva var det som var årsak til endringene? Og at AMO-tilbøyelighetene plutselig ble borte?

   Men ENSO, verdens kraftigste værfenomen, kan man ikke beregne når kommer iflg Valaker. Selv om andre av Valakers meningsfeller mener at det kan man – dog uten å kunne varsle den i tide. Manglende beregninger av ENSO er vel det eneste punktet som Valaker har noe rett i. Det er ikke nok til å karakterisere innlegget som saklig.

   Modellene (Aarnes) er så dårlige at IPCC i AR 5 måtte forklare utflatingen med at det kunne skyldes vulkaner (til tross for at atmosfæren var renere enn på mange 10-år), solen som Solheim har omtalt, eller at varmen hadde gått ned i havet (men hvorfor den plutselig hadde begynt å gå ned i havet sa de intet om – ingen nye mekanismer påpekt).

   Se foredraget til Essex på U-tube, og påpek hvilke feil han gjør. Selv ikke alle korreksjonsfaktorene som inngår i tuningen fikk modellene til å stemme. Og selv om de hadde stemt, hvordan kan man verifisere at de vil stemme overens med fremtiden?

5. Du kan bare ta energiinholdet i kull, olje, gass som blir utvunnet. Jeg gjorde øvelsen av ren nysgjerrighet da jeg var student. Fordelt over hele kloden blir det et forsvinnende lite tall for W/m2. Derimot, for termometre plassert i storbyene er det nødt til å bety en hel del. Spesielt for nattetemperaturene.

   • Urban Heat Island (UHI) effekten har vært omtalt i det uendelige og blir stadig brukt som påskudd for at at temperaturmålingene egentlig er oppblåst. For det første er der mange studier som har imøtegått dette da UHI effekten allerede er lagt inn i mange serier. Men det viktigste er at vi etter hvert – i hvert fall de siste tiårene – har pålitelige målinger av SST (Sea Surface Temperatures) dels gjennom ARGO, dels gjennom initiativet tatt av IMO der bl.a. norsk skipsfart har målt SST frivillig i flere tiår og har rapportert dette til WMO (den internasjonale meteorologiorganisasjon,) jeg var selv sjømann for 40 år siden og bevitnet at «Gnisten» (telegrafen) på daglig basis sendte dette. Der var endog Wilh. Wilhelmsen skip som den gang var utstyrt for å sende daglige værballonger (radio sondes) og rapportere om dette for 40 år siden. Dette er uhyre verdifulle data da de ble tatt over alle verdenshav og på områder der det ikke var landstasjoner som kunne sende disse ut.

     Vel, nå snakket jeg meg bort i gamle minner og glemte det sentrale. Det er vanskelig å hevde at der er så mye UHI effekt midt i Stillehavet og havene utgjør ca. 70% av jordoverflaten. Til alt overmål måler både Spencer og andre satellitt kilder SST, der er ingen stor diskrepans mellom disse ulike målingene, tvert i mot.

6. Ellestad, i motsetning til deg så kjenner jeg til de fenomener jeg omtaler. IPO har ikke så mye med det indiske hav å gjøre, men er akronymet for Interdecadal Pacific Oscillation

   https://www.nature.com/articles/ncomms11718

   Og det var derfor jeg trakk frem Gerald Meehl som i motsetning til Solheim et al.(2012) ikke er helt på jordet i sine prediksjoner:

   «With a transition of the IPO from negative to positive in a prediction initialized in 2013, it could be expected from previous studies14,15,16,17,18 that there should be a resumption of higher rates of globally averaged surface temperature increase. For the prediction initialized in 2013, the linear trend from 2013 to 2022 is +0.22±0.13 °C per decade, nearly 60% larger than the uninitialized projection for that time period of +0.14±0.12 °C per decade (Fig. 5) and nearly three times larger than the observed trend25 of +0.08 °C per decade over the period 2001 to 2014 during the early twenty-first century slowdown26. This indicates an acceleration of the global surface temperature warming trend over the prediction period from 2013 to 2022 associated with the positive phase of the IPO, compared with that from external forcing alone and compared with the observed warming trend during previous negative phase of the IPO that was associated with a slowdown of the rate of increase of global surface temperature.»

   Men den samme Meehl har også uttalt (jeg finner ikke henvisningen) at vi ikke kjenner årsaksforholdene og at det er vanskelig å predikere disse fenomenene med noen særlig grad av sikkerhet.

   Og AMO er strekt oppskrytt som driver av global temperatur. Der er flere paleostudier som mener å finne en naturlig cykel med en ca. 55 – 75 års periode, men denne varierer i styrke. Men også her er årsaksforholdene uklare og AMO har i nyere litteratur blitt nedtonet, bl.a. av KR’s yndlings prügelknabe;

   https://science.sciencemag.org/content/371/6533/1014

   Det var faktisk Mann som første gang benyttet akronymet AMO om fenomenet, men de som første gang beskrev det i en vitenskapelig artikkel var Michael E. Schlesinger og Navin Ramankutty i 1994:

   https://www.nature.com/articles/367723a0

   En annen tilnærming er jo å se på dataene, AMO skiftet fra negativ til positiv rundt 1997, og hva skjer med global temperatur de etterfølgende ca. 15 – 16 årene? Etter super ninoen i 1998 får vi en flatere temperaturutvikling som avløses av en stigning fra rundt 2014/15, hvis AMO skulle spille noen stor rolle i global temperatur så vises det i så fall ikke på termometrene rundt om i verden. Det er Stillehavet som er sjefen.

   Og jeg har aldri hevdet at der ikke er naturlige variasjoner, dette er en ren stråmann. Der er naturlige variasjoner på en rekke tidsskalaer, men med unntak av Milanković syklusene og de ca. 11 årige solsyklusene, har jeg store vansker med å se noe annet predikerbart mønster. Jeg vet at der er mange «cyklister» som finner all verdens slags cykler, men bevisene synes å utebli. Vi hadde en varmeperiode for ca. 1000 år siden, ofte benevnt MWP, der det var varmere enn noen hundre år senere da vi gikk inn i LIA. LIA skyldes sannsynligvis like mye vulkansk aktivitet som de to kraftige solminimumene vi hadde i samme periode. Men at der skal være noen tusenårssykler er sannsynligvis bare et utslag av menneskets ønske om å finne mønster der mønster ikke finnes, og de ferskeste paleostudiene støtter heller ikke en slik hypotese:

   https://www.nature.com/articles/sdata201788

7. Om vi hadde fjernet alle «drivhusgassene», og bare latt det være igjen en Nitrogen/Oksygen/Argon miks, ville det ikke hatt noe særlig effekt på atmosfærens temperaturprofil.
   Å fjerne alt vannet fra atmosfæren ville selvfølgelig hatt store følger for atmosfærens egenskaper og oppførsel, men temperaturprofilen ville vært den samme.
   Den vertikale temperaturgradienten er kun en funksjon av gasslovene. Målinger fra to millioner værballonger viser eksakt samme kurve som beregnet for en atmosfære av kun nitrogen og oksygen. Det som hadde blitt vesentlig forandret, er profilen og distribusjonen av det utgående IR spektrumet. Totalt utgående IR på rundt 240 W/m2 hadde vært uforandret. «Drivhusgasser» forandrer altså profilen på det utgående IR-spektrumet, men IKKE den totale utgående IR. Infrarød stråling er ikke varme, det er en motorvei for energi. Atmosfæren tilpasser seg altså forandringer i dens sammensetning, og er opp til 30-40 kilometers høyde i termodynamisk likevekt. Vi trenger ikke «drivhuseffekten» for å forklare jorda (eller en hvilken som helst annen planet) sin temperaturgradient. Overflatetemperatur er kun bestemt av tyngdekraften, innstråling fra solen, atmosfærens masse og varmekapasitet. Ekstra radiativ energi fra drivhusgasser har ingen målbar effekt på temperaturen. Du trenger ikke «drivhuseffekten» for å forklare jordens vertikale temperaturgradient, selv om du aksepterer CO2 molekylets evne til å absorbere/emittere infrarød stråling.

   • Jo, det blir en stor forskjell i atmosfærens temperaturprofil med og uten vanndamp. Uten vanndamp synker temperaturen med 1K/km, med vanndamp 0,6K/km.

     Forøvrig har du helt rett solens innstråling, atmosfæretrykket ved bakken og planetens albedo bestemmer bakketemperaturen.

8. Morgenstierne
   Det er ingen vitenskapelig enighet om drivhuseffekten hverken mekanistisk eller kvantitet, og jeg forfekter heller ikke enighet.. Men det er vel noen forhold som har utkrystallisert seg som akseptable forhold og mekanismer – ikke fra klima, men fra ulike fagfelt. Det ene er at nesten alle stoffer absorberer IR-stråling og at denne i atmosfæren termaliseres. Dette er jo velkjent fra ulike deler av spektroskopien. Det er jo også derfor molekylene hele tiden absorberer fordi energinivåene tømmes og er klar for ‘rep-øvelse’. Med NMR er energinivåene skjermet fordi metallkjernene med spinendring har mye lengre levetid og ligger skjermet av ligander for kollisjoner. Derfor må man ofte pulse inngående stråling for å få molekylenes energinivå til å først kvitte seg med energien.

   Det andre er Kirchhoffs lov om emisjon. Så da blir det differensen mellom absorpsjon og emisjon som teller. Så kan man se på differensene. Med HITRAN kan beregne absorpsjon og ermisjon helt fra tilnærmet null og oppover. Happer skriver jo at mange av molekylene har omtrent lik respons for de første molekyler, men at det for CO2 og vanndamp er så store mengder at de blir tilnærmet mettet. Metan etc. har mye større effekt per molekyl ved sine ppb-konsentrasjoner. Beer-Lamberts lov har jo dette innebygd.

   Jorden er ingen steinplanet. Den er ‘blå’ med 71 % hav og i tillegg ferskvannsområder og is, samt vegetasjon osv. Så det er andre velkjente mekanismer. Eksempelvis vannets regulerende effekt ved fordampning og skydannelse, sistnevnte også med refleksjonseffekt. Zeller har ikke inkludert dem. Derfor mener jeg at om de skal ha rett må det være at de ulike delmekanismene kansellerer hverandre. En annen ting er at konveksjon, gassekspansjon og kontraksjon, som Zeller promoterer, kan være umderestimert i modellene IPCC benytter. Og så har jeg sansen for å sammenligne jordens temperatur uten atmosfære med månen. Omtrent samme solinnstråling med -90 C. Opp til gjennomsnittstemperatur på 14-15 C blir det mye drivhuseffekt på nøytral atmosfære, drivhusgasser og overflateeffekter.

9. Furset; her var det en rekke påstander uten et snev av vitenskapelig dokumentasjon. Det du hevder strider mot all lærebokfysikk.

   For det første er «varme» et begrep som må leses i kontekst da det kan ha mange betydninger, alt fra «en varm kvinne» til «varme» med IS betegnelsen Q som er et uttrykk for at termisk energi overføres fra et gjenstand til en annen, altså en netto overføring av Joule. Alle gjenstander med temperatur over null Kelvin sender imidlertid varmestråler, om de det blir noe «Q» av det er avhengig av temperaturen på de omkringliggende gjenstander.

   Hadde vi fjernet all vanndamp og andre drivhusgasser fra atmosfæren hadde ikke overflaten og atmosfæren sluppet ut mer energi enn det jorden mottar fra solen, jeg ser nå bort fra jordvarme, dette følger av T1. Men uten drivhusgassene hadde avkjølingen av overflaten tatt lengre tid, energi blir midlertidig lagret ved overflaten og i atmosfæren før den til slutt forsvinner ut av verdensrommet, men det kommer ikke mer ut enn inn, der er bare langt mer energi i «systemet» enn uten drivhusgassene, og mer energi i «systemet» betyr en varmere overflate og atmosfære enn uten disse drivhusgassene.

   Det du i bunn og grunn hevder er at det ikke er noe poeng å kle seg godt i kaldt vær, selv om det er minus 35C vil yttersiden på vinterdressen din uansett slippe ut ca. 60W (omtrent det en menneskekropp kvitter seg med,) men vinterjakkens funksjon er jo å bremse dette energitapet, og dette har virket hver eneste gang jeg har forsøkt.

10. Sola skinner på jordatmosfæren med 172 300 TW i gjennomsnitt (solkonstanten multiplisert med jordas tverrsnitt). Vi produserer ca 15 TW fra fossilt brensel. Det blir nesten 0,01%. Gjennom solas 11-års-syklus varierer innstrålingen med ca 0,1%.

11. BEKLAGER KOMMAFEIL: med vanndamp 6 grader per høydekm, uten vanndamp: 10 grader per høydekm.

12. Den siste UAH-oppdateringen er inkludert i min artikkel. Der er det også henvisning til Olillas artikkel som viser at den siste temperaturtoppen 2015-2020 ikke er antropogen.
    Angående min prognose fra 2012 om temperaturnedgang på nordlig halvkule i forrige solflekkperiode, så er jeg enig i at det ikke har skjedd ved målestasjonen i Longyearbyen.
    Hvis dette er riktig må min modell forkastes og en ny utarbeides.
    Hvor god denne stasjonen er vet jeg ikke, der den står midt på flystripa. Selv om ikke temperaturene har gått ned på landstasjonene, har den sunket med omkring en grad i Nord Atlanteren 2006-2017 i dybde 0-800m (se figur 11.4 i Naturen styrer klima).

    I artikkelen som diskuteres gjorde jeg en enkel framskrivning av en trend – hvis den fortsetter er global temperatur 0,2 grader varmere i 2100. Denne trenden er basert på observasjoner med UAH.

    IPCC bruker også framskrivninger. De påpekte i forrige hovedrapport at 97% av modellene var for varme i forhold til observert temperatur. Vi skulle da vente oss at modellørene gjorde modellene mindre følsomme for CO2. Men istedenfor å justere CO2-følsomheten så justeres observasjonene. Observert temperaturforskjell økes med 17% står det i artikkelen. Tas hensyn til spennet i modeller kan 1,5graders-grensen nås allerede i 2030.

    Det er kun 80 år til 2100 hvor temperaturen ikke skal ha steget mer enn høyst 1,5 eller 2 grader.

    Professor Scott-Armstrong, University of Pennsylvania (en av verdens fremste fagfolk på prognoser) har kommet til at en prognose om at temperaturen om 80 år er lik nåværende ±0,5 grader er 7 ganger mer presis enn det som produseres som snitt av klimamodeller.

    • Og der kom konspirasjonsteorien

13. Furset.
    Absorpsjon av stråling fra overflaten gir høyere indre energi til molekylet. Den kan emiteres og man er ’tilbake til start’. CO2-molekyler på veien kan reabsorbere strålingen. Hvis dette foregår helt ut i verdensrommet vil det tilnærmet ikke gi noen atmosfærisk temperaturøkning.

    Men ved molekylkollisjoner vil energien kunne overføres til kinetisk energi som er relatert til temperatur. Det motsatte kan også skje. I forhold til levetiden på eksitert tilstand skjer det ca 10 000 kollisjoner ved ca 20 C og 1 atm. trykk i levetiden til eksitert tilstand. Prosessen er reversibel. Og dominansen bestemmes av temperatur og trykk. Begge avtar med høyden.

    Dette leder bl.a til konveksjon som er en betydelig faktor i energitransporten og får ytterligere betydning ved transport av vanndamp oppover, skydannelse mm. Hvordan skulle det ellers bli konveksjon.

    Det man kan stille spørsmål ved er: når varmen bringes oppover ved ulike prosesser, vil ikke det kunne gi omtrant samme temperatur ved emisjon som før oppe i atmosfæren? Derved ville det emitteres like mye energi som det absorberes (Kirchhoffs lov). Dette skjer under visse atmosfæriske betingelser, også høyere temperatur. Men observasjoner fra satellitt viser at de ikke er ekvivalente, og det blir en liten positiv differens. Den er bare positiv. Kloden befinner seg jo geologisk i en lang istid der vi er på tampen av en mellomistid.

    Jeg skal skrive et KN om dette som kommer før påske.

    • Takk for svar!
      Du nevner satellitt målinger. Er dette CERES? (0.71 W/m2)
      Så det mangler energi? Med ukjent kilde. For CO2 hypotesen er jo manglende energi dødsstøtet. Om den skulle stemme skulle vi vel sett en stigende trend?
      Er det ikke umulig å få perfekte målinger fra samme tid og sted? Du kan vel ikke bare addere fluxer målt fra ulike posisjoner og tidspunkt på døgnet. Det må da være ganske store feilmarginer på dette? Jeg forstår heller ikke at det hevdes at Jorden kan varmes opp med 0.7W/m2 «energi-ubalanse». Selv om det ikke er balanse i flux, må jo hele systemet være i balanse? Men om det er feil, vil vel disse feilene være konstante slik at man kan se på dataene med større tillit. Siden CO2 øker, vil også denne ubalansen øke om CO2 er årsaken?

      Jeg prøver ofte å tenke i bilder for å prøve å forstå noe, så slik ser jeg for meg et scenario som skal skape ubalanse:
      Vi er i treningsstudioet «Troposfæren» nær bakke nivå. CO2 molekylet løper rundt i luften ved 288K(15C) nær bakken. Så blir det truffet av et 15 micron foton og starter med å flexe musklene ved å bøye albuene hurtig opp og ned samtidig som det løper rundt som før. Temperaturen i treningsstudioet og de andre molekylene rundt er totalt upåvirket av denne flexingen av muskler. Om molekylet hadde vært alene i et annet treningsstudio lengre opp i etasjene (kallet «Stratosfæren») ville det etter hvert sendt ut omtrent det samme fotonet og sluttet med albubøyene og flexingen av muskler.
      Men i første etasje «Troposfæren» er det ikke alene. Et Nitrogen molekyl krasjer med CO2 molekylet og ødelegger timingen i flexingen slik at CO2 sender ut fotonet igjen. Vil ikke energien da være den samme i fotonet selv om CO2 ble forstyrret av N2? Begge to løper inn i hverandre og forandrer retning som to biljardkuler, men det emitterte fotonet har da like mye energi som før?
      Det jeg ikke forstår er: HVOR i denne prosessen ble fotonets energi termalisert?
      Skal den lille energien som er i fotonet bli delt opp og distribuert til mange N2 og O2 molekyler? Høres ikke sannsynlig ut når CO2 bare kan senke overføringshastigheten en gang. Er egentlig konseptet om et foton riktig? Kan vi behandle strålingsenergi som bevegelsesenergi?
      I krystaller og metaller er jo alle elektronene allerede løse fra atomet bare holdt på plass av elektriske krefter. Alt som skal til for å få bevegelse i disse er en forstyrrelse av disse, lys (elektro magnetisk) eller mekanisk. Kanskje gass molekylene i atmosfæren har like mye bevegelsesenergi som de på jordoverflaten? Det er bare færre av dem. Er det så sikkert at jorden varmes fra overflaten og opp? Kan den manglende strålingen i spekteret fra CO2 (15 micron) sett fra rommet komme av at emisjonen er isotropisk, og bare halvparten av dem beveger seg utover i rommet?
      Utrolig at en mekanisme som angivelig skal være i stand til å øke jordas gjennomsnittlige bakketemperatur med 33C kan være så vanskelig å isolere og måle?
      Feldman et al (2015) fant økning i CO2 bånd 2000-2010, men Gero/Turner som analyserte 1997-2011 fant ingen økning i nedstrålende IR. Kanskje dette er et nullsumspill, der en økning i CO2 vil føre til mere absorbsjon av energi, men fordi systemet må være i balanse vil det også føre til at H2O absorberer mindre? Mange spørsmål her, men jo mer jeg graver, jo dypere blir hullet som må fylles.

14. Takk for svar, Rune.

    Naturvitenskap er ikke mitt profesjonelle fag, så jeg ber om unnskyldning for min lemfeldige omgang med varme begrepet. Jeg fikk bare med meg 2 år på NTH (petroleumsgeologi tidlig på 80-tallet) før jeg forlot naturvitenskapen som yrkesvei. Jeg husker godt første geologitime med lærebok fra professor Oftedahl der det stod at CO2 følger temperaturen, ikke omvendt. Lurer på om det står det samme i lærebøkene i dag? Da jeg så Al Gores film «An Inconvenient Truth» skjønte jeg at gamle paradigmer og Oftedahls sannheter sto for fall. Men jeg visste ikke da at luringen Gore hadde reversert grafene! Velkommen til postmodernismen og relativismen. Opp er ned. Løgn er sannhet. Lærebøkene har tydeligvis blitt forandret med årene.

    Jeg har likevel stor interesse for naturvitenskap ennå Rune, så jeg lurer på hvilken lærebok det står at en forandring i SAMMENSETNINGEN av atmosfæren (med lik albedo) og med SAMME konsentrasjon av gasser hadde forandret energibalansen og gitt en ulik temperatur? Står det virkelig i ALLE lærebøkene nå? I den læreboka jeg hadde, er dette i direkte konflikt med gasslovene. Om jeg må velge mellom Maxwell og Trenberth, tror jeg valget er klart. Temperaturgradienten kan ikke ha TO årsaker. Maxwell vinner hver gang for meg.

    Jeg har faktisk prøvd å oppdatere meg og kikket i lærebøkene til barna mine og der beskrives akkurat som du sier, atmosfæren som et «teppe» og et «drivhus». På meg virker atmosfæren mer som en vid åpen skorstein der varmen fra leirbålet vårt går rett til værs. Når jeg ser en Cumulonimbus sky løfte krystallisert vann (med volum som en liten innsjø) 15 km opp i atmosfæren, er heller ikke min første tanke at det er radiative prossesser som dominerer energitransporten i troposfæren.
    I mine barns (sikkert også i dine) lærebøker står det også et et «energi-budsjett» som virker totalt absurd: Ifølge Trenberth et al (2009) er det 333W/m2 «tilbakestråling» fra atmosfæren i dette budsjettet. Denne «tilbakestrålingen» skyldes angivelig oppadgående stråling fra overflaten som blir absorbert og deretter re-emittert i alle retninger fra såkalte «drivhusgasser» i atmosfæren. Javel. Da må vi anta at maksimum halvparten av denne «absorberte» oppadgående strålingen kan bli re-emittert nedover igjen. Dette betyr at det må ha vært DOBBELT så mye energi kommet opprinnelig fra overflaten, nemlig 666W/m2. Men jorden mottar jo bare 239W/m2 fra sola og bare 161W/m2 av dette treffer jordoverflaten? Jeg må få si at jeg syns det er noe fundamentalt galt med dette bildet fra Trenberth de prøver å dytte på ungene mine (og sikkert også deg). Det står også at den høye overflatetemperaturen på Venus skyldes denne «tilbakestrålingen».
    På Venus blir denne teorien HELT absurd, der mindre enn 20W/m2 sol innstråling angivelig skal føre til 15000W/m2(!) «tilbakestråling». Disse (reelle) tallene opp mot teorien om tilbakestrålingen gir ikke mening. For meg fremstår dette som umulig. Det er atmosfærens masse (93x jordens, 60km tykk) sammen med tyngdekraften som gir den økte energien på Venus, ikke tilbakestråling fra «drivhusgasser». Temperaturgradienten på Venus er 7.7K/km, det blir 60 x7.7=462K temperatur økning ved overflaten. Legg dette til Venus effektive temperatur og du får 740K, som stemmer på en prikk med målinger uten å bruke «drivhuseffekten» som forklaring slik James Hansen gjorde i sin fantasifulle doktorgrad avhandling om «The Runaway Greenhouse Effect on Venus». Jeg tror den langbølgede nedadgående strålingen kommer fra bevegelsesenergi i troposfæren, forårsaket av auto-kompresjon fra tyngdekraften. Denne strålingen har blitt målt fra bakken på jorden med pyrgometre (Wackner, Gröbner, Hocke, Kämpfer & Vuilleumier,2011) og er reell. Et annet element er målinger fra sonder i solsystemet. Både Venus (~96,5% drivhusgasser), Triton (~0% drivhusgasser) og Jorden har helt like temperaturer ved 1 bar, etter at avstand til solen og albedo er kompensert for. Dette er empiriske målinger gjort med mange sonder (minst 7 stk på Venus) og er krystallklare: En totalt forutsigbar temperaturgradient og lik relativ temperatur ved 1 bar, selv med atmosfærer med totalt ulikt innhold av «drivhusgasser». (Jorden:288K, Venus 339K og Triton 93K).
    Tritons overflatetemperatur har faktisk steget et par grader K siden Voyager observasjonene sent på 70-tallet. Pussig at Triton, uten en eneste «drivhusgass» likevel har hatt global oppvarming? En russisk studie (Abdussamatov, 2007) konkluderte også med at Mars iskapper på polene hadde fulgt solens innstråling og minket tre år på rad. (Ingen SUV’er på Mars, bare en batteribil!). Likevel hevder altså du og alle lærebøkene at å bytte ut gassene fører til en varmere overflate?

    Det står stort sett det samme overalt om denne «drivhuseffekten», men selv om «alle» (Store Norske Leksikon (Benestad/Mamen), Wikipedia (Connoley) og Goddard (Schmidt), Trenberth, Hausfather, Hayhoe, Mann osv.) sier det samme, klarer jeg ikke å bli overbevist om at atmosfæren er delt inn i «lag» som er i termodynamisk balanse lokalt, men ikke totalt. Varme nede, avkjøling oppe. Jeg kjøper det ikke. Jeg har ikke sett målinger av påstått «hotspot». Jeg har heller ikke sett grafer fra målinger av temperaturgradienten oppover i atmosføren som gir «drivhus» teorien et solid håndtrykk. Det er mer som et fjernt vink fra slottsbalkongen. Men jeg HAR sett målinger som viser et tydelig faseskift i molar masse som flytter seg raskt opp og ned over store avstander i atmosfæren og tilpasser seg endret energi svært raskt (minutter). Mulig jeg er et kontrær. Barna mine kaller meg klima-fornekter. Det er vel å ta for lite i. Jeg må jo være klima-HERETIKER: Jeg har ikke funnet NOE bevis på at IR aktive gasser forandrer overflate temperaturen. Jeg har virkelig prøvd å finne det. Jeg skulle ønske jeg kunne finne et endelig, kvantifisert empirisk bevis og inngå fred med mine barn (særlig hun som jobber i Bellona).Forslag mottas med takk.

    Det jeg HAR sett, er vanvittige mengder med forskning på FØLGENE av denne teorien, men veldig lite om de bakenforliggende mekanismene /strålingens påvirkning stemmer med virkeligheten. Skal ikke forskning utfordre og avkrefte konsensus da? Da jeg studerte, var det geologer og paleontologer som hadde god kunnskap om klima (nå er det visst ingen geologer blandt IPCCs utvalgte). Forskning var å måle og samle data for å formulere en hypotese. Nå lager man heller en modell som stemmer med det man TROR er virkelig, og ingen bryr seg om modellen virkelig stemmer med virkeligheten. (CMIP 5-6 fra 2.0-4.7K til 1.8-5.5K: Med en feilmargin som er tusenvis ganger større enn det man prøver å måle (Mocrette 2002), og som blir STØRRE for hver rapport!) Virtual Reality og følelser har tatt over. Institusjonalisert pseudo-vitenskap. En teori blir sjøsatt, men få ser at den flyter opp ned og andre forskere stabler mere søppel oppå den fallerte skuta. Er det for mange penger, for mange «viktige» folk bak dette slik at det ikke må feile?
    Om dette er en svindel er følgene for oss mennesker ihvertfall enorme.

15. Takk for svar! Hvorfor skjer dette? Er det fordi noe av bevegelsesenergien blir omgjort til stillingsenergi ved faseskift til vanndråper/krystaller?

16. Til Morgenstierne: Klimaskepsis er ikke tjent med at den type tullfysikk som N. Nikolov og K. Zeller forfekter får noe fotfeste. Høyt atmosfæretrykk i seg selv kan ikke forklare overflatetemperatur på en planet. Så lenge trykket er økende vil temperaturen også øke om alle andre forhold er like, men når trykket stabiliserer seg vil gassen utveksle energi med omgivelsene og andre forhold bestemmer da overflatetemperaturen. N&Z tas overhode ikke alvorlig og jeg ser allerede en alvorlig glipp når du skriver:

    «…..for 6 steinplaneter inkl. Jorden.»

    Jeg kjenner til Merkur, Venus, Jorden og Mars, jeg har riktignok ikke fulgt godt med på nyere astronomisk forskning, men har vi oppdaget to nye steinplaneter i solsystemet i det siste? Og det du skriver avslutningsvis er feil, en har nå endog vitenskapelig bevis for at økende CO2 innhold i atmosfæren øker varmestrålingen mot overflaten, og dette er ikke modeller eller teoretiske beregninger, men fysiske målinger:

    https://www.nature.com/articles/nature14240

    Denne artikkelen er utgitt i Nature, ved siden av Science verdens mest anerkjente vitenskapelige journal, den er nå over fem år gammel og er så langt jeg er kjent med ikke imøtegått.

17. Om vi skiller menneskelig «aktivitet» og arealendringer, tror jeg Rune har helt rett. Regnestykkene jeg har sett, blant annet fra rettsaken Rune beskriver, virker troverdige og gir 0,0004% svaret gyldighet. Men slik jeg husker var ikke arealendringer med i denne beregning.
    All menneskelig benyttelse av maskineri som har behov av kjøling, det være seg fabrikker, kraftverk, transport etc var med i disse beregninger, igjen, tror jeg/mener jeg å huske.
    Menneskets arealendringer er et svært komplekst, og dertil vanskelig å beregne. En ting er urbanisering og infrastruktur, noe helt annet er jordbruk, skogbruk etc. Å beregne mulig oppvarming/nedkjøling fra disse sistnevnte arealer var/er visst svært vanskelig. Problemet for/ved å beregne fordampning av disse arealer og hvorvidt vanntransport til havet øker eller minker ved forskjellige mengder nedbør er noe av problematikken.

    Dessverre har heller ikke jeg noe register over hvordan finne disse tall Ulf, men hvis jeg har rett i at man faktisk skiller aktivitet fra areal, tror jeg Rune sin påstand om 0,0004% er troverdig.

    PS. Arealendringer i forbindelse med naturens evne til å binde CO2 er tilsvarende vanskelig å beregne. Man har for eksempel store vanskeligheter med å beregne endringer i opphopning eller nedbryting av organisk materiale ved temperaturendringer, spesielt på nordlige halvkule.
    Eks: Torv og myrer dannes ved at tilvekst er større enn nedbryting av organisk materiale. Dette styres altså først og fremst av jordtemperaturen og dennes mikrobiell aktivitet. Med andre ord, bør vi anta økt opphopning av organisk materiale når vekstgrensen drar seg nordover, eller har hystrikkerne rett i at tundraen vil brytes ned? Under hvilke globale temperaturer tror man opphopning av organisk materiale var så stor at vi i våre dager kan benytte kull?
    Hvis man øker jordsmonnet med en tykkelse av en tomme, hvor stort areal skal til for å binde opp all menneskelig utslipp av CO2? Tror svaret vil overraske mange. Nylig avdøde Freeman Dyson (rip) snakket en del om dette.

18. Jeg skal ikke kommentere hele svaret du gir Furuset sitt innlegg, men påstanden og sammenligningen med det å ta på seg klær er uholdbar.
    Man tar vel på seg klær for å hindre/redusere konduksjon og konveksjon. Stråling blir vel her underordnet.
    For den som driver med seiling er dette lett å forstå, de har opplevet dette selv. En tidlig vårdag med god sol seiler man medvinds i tynn skjorte, mens de man møter som krysser opp i motvind er iført boblejakke.

19. Solheim; dette holder ikke;

    «Hvis dette er riktig må min modell forkastes og en ny utarbeides. Hvor god denne stasjonen er vet jeg ikke, der den står midt på flystripa. Selv om ikke temperaturene har gått ned på landstasjonene, har den sunket med omkring en grad i Nord Atlanteren 2006-2017 i dybde 0-800m (se figur 11.4 i Naturen styrer klima).»

    Du er usedvanlig selektiv med faktum, du skylder på mulige målefeil ved stasjonen på Svalbard og begrunner dette med at den «står midt på flystripa.» For det første gjør den ikke det, og for det andre hvor mange fly lander på Svalbard pr. år eller pr. dag? Og for det tredje har Ole Humlum (ett eller annet sted, jeg har ikke kilden for hånden) selv bekreftet at homogeniseringene på Svalbard gjort av Met.Oslo er av høy kvalitet. Målestasjonen i Longyearbyen er en av de eldste stasjonene vi har i Arktis og følges med stor interesse. Du presenterer deg som Professor Emeritus. Personlig er mine naturvitenskapelige merits begrenser til et anstendig realgymnas fra 1977. Men jeg blir skeptisk når noen bortforklarer egne prediksjoner med «målefeil.»

    For øvrig var der langt mer dyptgripende prediksjoner i Solheim et al. (2012,) bl.a. denne:

    «Vår prognose indikerer et gjennomsnittlig temperaturfall på 0,9 ° C på den nordlige halvkule under solsyklus 24.»

    eller for å sitere originalartikkelen:

    «Our forecast indicates an annual average temperature drop of 0.9 °C in the Northern Hemisphere during solar cycle 24. For the measuring stations south of 75N, the temperature decline is of the order 1.0–1.8 °C and may already have already started.»

    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364682612000417

    Dette ble utgitt i 2012, solsyklus 24 er vel nå langt på vei slutt og 25 har begynt. Og hvordan har temperaturutviklingen vært på den nordlige halvkule fra 2012 til i dag? Hvis du aksepterer HadCRUT4 har den vært på pluss 0,3C pr. tiår eller eller på disse ni årene pluss 0,33C, eller om du vil 1,23C høyere enn det Solheim et al.(2012) predikerte:

    http://www.ysbl.york.ac.uk/~cowtan/applets/trend/trend.html

    Og hvis du ikke aksepterer HadCRUT får du ikke mye hjelp hos Spencer, der er faktisk trenden av alarmistiske proporsjoner, ikke mindre enn 0,45C pr. tiår, riktignok globalt, men med andre ord enda høyere på NH siden alle seriene viser en høyere temperaturøkning på NH enn på SH:

    http://www.ysbl.york.ac.uk/~cowtan/applets/trend/trend.html

    Det er nok mer enn flystripen på Svalbard som må justeres for å få dette til å henge sammen.

20. Til Ankjær (om varmetap); Sammenligning er ikke perfekt, hvor mye og hvordan et menneske taper av varme er avhengig av en rekke ulike forhold. Ikke minst at menneskekroppen selv kan regulere dette, er det for varmt kan vi som hundene slippe dette ut ved å fordampe det gjennom munnen, er det for kaldt blir denne funksjonen satt på sparebluss. Poenget mitt var at mennesket slipper ut ca. 60W på «en eller annen måte,» også gjennom varmestråling, det er derfor det selges slike:

    https://www.clasohlson.com/no/Asaklitt-redningsfolie/p/Pr349274000

    I tillegg til å stoppe mesteparten av kondensjonen stopper den også en god del av varmestrålingen, ifølge kilder som arbeider i Røde Kors ca. 15 – 20% av det samlede varmetapet i en typisk norsk påskesituasjon. Men i mangelen av et slikt «sølvpapirteppe» vil en svart bossekk gjøre en stor del av samme jobben.

    Men det var ikke poenget i mitt svar til Furset. Det spiller i prinsippet ingen rolle om energitapet skjer via kondensjon, konveksjon eller stråling. Det vi med sikkerhet vet er at de ulike overføringsformer skjer høyst ulikt i ulike høyder og på ulike geografiske lokaliteter, vi snakker hele tiden om de store tall og gjennomsnitter.

    Jeg synes jeg har et god spørsmål/problem stilling her:

    I regnskogen i Kongo, eller om du vil i Amazonas, er temperaturgradienten mellom natt og dag relativt liten, så liten at en kan legge seg om natten naken uten å fryse. Forsøker en det samme midt i Sahara der det kan bli mye varmere om dagen enn i Kongo, vil en nesten fryse i hel om natten uten en god sovepose fra Bergans. Jeg har ikke opplevd det selv, men har det fra en førstehånds kilde. Og det er vel alminnelig kjent kunnskap at et kan bli veldig kaldt om natten i Sahara.

    Hvorfor?

    Forklaringen ligger for dagen: Atmosfæren over regnskogen i Kongo er nær mettet av vanndamp og har dermed en sterk drivhuseffekt, atmosfæren midt i Sahara har en skrikende mangel på vanndamp og varmen fra den solfylte dagen som varmer overflaten stråler rett ut i verdensrommet uten å bli hindret av vanndampen som atmosfæren i Kongo er mettet av. Her kan jeg selvsagt bli avansert å begynne å diskutere regnskogens varmelagrende egenskaper i motsetning til sandens mindre varmelagrende egenskaper, men hadde vanndampinnholdet over Kongo vært som over Sahara hadde de fryst om natten i Kongo også.

    • Svar til Rune Valaker

      Et paradoks: Ut fra din ørken/regnskog sammenligning burde jo den temperatur-drivende «drivhus-effekten» fra CO2 være lettest å måle i ørkenen da, der H2O innholdet i lufta er lavest. Hvorfor har ikke verdens største polare ørkenen på jorden (sydpolen) vist NOEN oppvarming fra da målingene der startet? Det eneste svaret jeg kan se er at CO2s rolle er ubetydelig sammenlignet med H2O på temperaturen. Du bruker begrepet «Vanndamp» om skyene i Kongos jungel. Jeg har ofte lurt på hva skyer egentlig er. Er skyer damp? Vannet går jo ikke over til gassfasen før ved 100C ved jordoverflaten? Jeg har til og med lest en bok som hevder at skyer ikke består av gass eller duggdråper, men av flytende mikro-krystaller med stor evne til å absorbere varme (G.Pollock). Hva om den økte varmefølelsen en overskyet natt IKKE kommer av mere bevegelsesenergi fra molekylene, men bare at det er flere av dem, kanskje de til og med ikke er i gassfasen? Akkurat som maten koker raskere i vann på 100C enn i en ovn på 150C fordi det har større entalpi å overføre til maten enn lufta inni ovnen? Ikke vet jeg, men interessant er det.

      Siden du ikke kunne godta at gjennomsnittlig bakketemperatur på ulike planeter bare er en funksjon av trykket og avstand fra solen, tenkte jeg å teste om det stemmer ved hjelp av den molar masse versjonen (T = PM/Rρ) av gassloven og tall på på atmosfærenes tetthet og solinnstråling (Temperaturer fra NASA i parantes):

      Neptun: 70.65K (72K)
      Uranus: 76.6 (76K)
      Titan: 93.6 (94K)
      Saturn: 132.8K (134K)
      Jupiter: 167K (165K)
      Mars: 207(210)
      Jordens sydpol (ligger høyt, lavt trykk): 224 (224.5)
      Jorden: 288.14 (288)
      Venus: 739.7K (740K)

      Du kan faktisk regne ut temperaturen på alle planetene i solsystemet om du vet tetthet og trykk på bare en av dem, og avstanden til sola på den du vil finne overflate temperaturen på. Her har jeg regnet ut Jordens gjennomsnitts temperatur fra data fra Titan:
      Te = ∜0.523 x Tv
      Te = 0.850 x 340
      Te = 289.1 Kelvin (NASA 288)

      Jeg syns jeg treffer veldig nær på alle sammen, egentlig.
      Ser DU noe tegn til det du kaller «andre forhold» eller herr Hansen i 1988 kalte «A Runaway Greenhouse Effect»? Resultatene avviker ikke fra det som er forventet ved å bruke termodynamikk lovene for gasser. Mengden drivhusgasser (Fra Venus 96,5% til Jordens 2.5%) har ingen effekt på temperaturen. Albedo ser heller ikke ut til ha noe særlig effekt da jeg ikke har tatt det med i beregningen (TOA tall for solinnstråling). Selv med så store forskjeller som Venus 70% og Mars 20%. Det er bare solinnstråling og trykket som har noe å si for gjennomsnittstemperaturen. Er det så vanskelig å se dette? Hvorfor gir ikke verden opp denne håpløse ideen om at drivhusgasser «tvinger» overflatetemperaturen opp? Trykk og solinnstråling er alt du trenger. «Drivhuseffekten» har INGEN målbar effekt. Det finnes ingen «drivhuseffekt» av noen betydning i solsystemet, og følgelig heller ingen «drivhusgasser» som lager temperatur anomalier. Jeg behøver ikke flere forklaringsfaktorer. Om CO2 har en liten effekt ved jordoverflaten, er den totalt uvesentlig. Vi trenger ikke å tenke på den.

      Det er likevel skremmende å tenke på at en håndfull forskere (På CO2s attribusjon) utvalgt av IPCC snur alt på hodet og dikterer verdens energipolitikk fordi rammevilkårene til IPCC kun refererer til menneskeskapte faktorer. Enda mer skremmende er det å se at norske forskere har vært (og sikkert ennå er) en vesentlig del av den råtne spissen hele denne omvendte pyramiden hviler på.

      Apropos norske forskere: Når det gjelder Feldman studien du refererer til, (med referanser til nordmannen Myhre), ser den veldig solid ut, med gode og godt dokumenterte metoder og prinsipper. Jeg var veldig imponert over en utrolig stor presisjon med sluttresultat anomali på 0.2 W/m2. Det står ingenting om nøyaktigheten, og det kan jeg forstå da jeg ved nærmere ettersyn ser at to av de viktigste parameterne, CO2 og H2O innhold er modellert. Alt de har gjort er å vise noe vi visste fra før, at CO2 har radiative egenskaper. Det hadde vært veldig trist om deres data IKKE hadde vist korrelasjon mellom IR absorpsjon og konsentrasjon av CO2. Da måtte mange fysikk lærebøker blitt skrevet om. Det står heller ikke et ord om korrelering til stigende temperatur i studiet. Et par andre tvilsomme faktorer jeg også fant, var selve perioden studien strekker seg over. (Data finnes jo for 1997-2011, link lengre ned i teksten). Det er uheldig at starten sammenfaller med La Nina på sitt dypeste i 2000, og slutten med El Nino på sitt maksimum i 2010 da temperaturen i troposfæren var en halv grad varmere. (USA er dessuten spesielt følsomt for ENSO). Alle trender er følsomme for start/sluttpunkt. Det kan forklare den målte ekstra stålingen. Et annet problem er at med så stor presisjon, skulle resultatene være et nær-perfekt bilde av CO2 sin «tvingende» effekt. Hvorfor går kurven på signalet i grafen deres ned de siste årene av studiet selv om CO2-kurven fortsetter sin jevne stigning. Forandret fysikken seg? Eller er det noe udefinert data kontaminering i sving? Er det derfor de ventet i 5 år før de publiserte rapporten? Jeg fant også en annen studie gjort på en av lokasjonene som ble brukt i Feldman studiet: «Long-Term Trends in Downwelling Spectral Infrared Radiance over the U.S. Southern Great Plains in: Journal of Climate Volume 24 Issue 18 (2011) (ametsoc.org)». Denne er mye mer interessant, og viser hvor avhengig slike målinger er av lokale forhold. De forteller oss lite om globale forhold, noe som ble veldig tydelig når vi så hvor dårlig blandet CO2 egentlig er i atmosfæren (15.5 ppm variasjon globalt fra OCO-2 satellitt målinger. Alaska lokasjon har spesielt stor variasjon, mye større enn de 22ppm som er modellert. Se Point Barrow CO2 målinger).

      Så det de har gjort, kan summeres slik: Sett opp et par spektrometre. Mål sesongvariasjonene av total IR på visse frekvenser som kommer fra den ene siden av en turbulent gassblanding, med varierende komposisjon også inneholdende oppløste væsker og faste stoffer, bestrålt fra begge sider over en varierende trykk gradient. Todimensjonal spektroskopi i et tredimensjonalt miljø uten et fast referansepunkt. Lykke til med det. Fra spøk til alvor: Det er tross alt veldig bra at studiet er så nitid utført og godt dokumentert, for det betyr at replikasjon kan gjøres på andre lokasjoner og tidspunkt uavhengig av hverandre. De har tross alt funnet en ny måte å måle IR på. Rart det ikke har blitt forsøkt replisert i løpet av disse 6 årene som har gått? Resultatene burde jo interessere hele menneskeheten om CO2 problemet virkelig truer hele vår eksistens slik IPCC og Greta sier.

      Mer positivt med studiet: Om studiet viser en riktig «radiativ tvang» på 0.2W/m2 er det heldigvis mye mindre enn det IPCC mener er riktig. (0.35W/m2 Mehr et al). Gode nyheter for oss alle. Endelig et empirisk bevis som viser at modellene må reduseres med >40% for å stemme med virkeligheten! Dessverre virker det ikke som IPCC har anerkjent viktigheten av dette studiet, men heller gått motsatt vei i sine projeksjoner i CMIP6. Da er det jo trøst å tenke på at den ekstra solinnstrålingen fra solflekker er fem ganger så stor som 0.2W/m2, og IPCC sier jo at solflekker (helt sikkert!) har absolutt INGEN påvirkning på den globale temperaturen.

21. Rune Valaker. Ja Jorden blir faktisk også en ren steinplanet når vi som her tenker oss et utgangspunkt der den ikke har atmosfære. Har den ikke det, kan den vel strengt tatt ikke ha hverken hav, innsjøer,myrer, snø eller is som kan medvirke til dannelse av vanndamp. Dette burde jeg sikkert ha presisert bedre.

    Når du bruker ord som tullfysikk om studien til Nikolov og Zeller så høres det for meg ut som en noe usaklig måte å beskrive andres forskningarbeid. Da kan det bli vanskelig å tro helt på andre ting du skriver/sier.

    Når det gjelder Nature og Science tenkte jeg at disse bladene helst tok inn artikler som støttet Klimapanelet. Dermed kan det kanskje være vanskelig å få tatt inn artikler som er kritiske.

    • Til Wilhelm Morgenstierne.

      Det er snodig korleis du uttrykker stor skepsis til etablert forskning, slik som drivhuseffekten, mens du uten videre hopper på ein enkeltstående rapport som ingen seriøse forskarar støtter. Sjøl etter fleire år.

      I eit innlegg lenger nede skreiv du: «Jeg mener å huske å ha lest om noe nyere forskning fra 2017 av N. Nikolov og K. Zeller hvor de ganske elegant fant at temperaturøkningen på en steinplanet når den fikk atmosfære, var en funksjon av avstanden til Sola og det atmosfæriske trykket ved steinplanetens overflate.»

      Slik eg forstår dette er det to konstanter som visstnok skal bestemme temperaturen på jorda med dagens atmosfære: Avstanden til sola og det atmosfæriske trykket ved overflata. Absorbsjonen av solstråler på jordoverflata er samtidig rimelig konstant.

      Korleis er det så med energibalansen på jordoverflata med hensyn til stråling?

      Jorda absorberer i snitt 161 W/m2 av kortbølga solstråler, samtidig som temperaturen på jorda med ca. 15 grader celsius stråler ut over 390 W/m2 (Stefan.Boltzmanns lov).
      Alt som ifølge Nikolov og Zeller avgjør temperaturen på jordoverflata er tilnærma konstanter, samtidig som det er en strålingsubalanse på 230 W/m2, ein ubalanse som er langt større enn energitilførsla til jorda frå sola.

      Er det ein Perpetuum mobile Nikolov og Zeller har funne, og som du har festa tillit til?

      Her er ein artikkel med kritikk av Nikolov og Zeller som det kan være verdt å lese:
      https://wattsupwiththat.com/2012/01/13/a-matter-of-some-gravity/

22. Svar til Morgenstierne:

    På ett eller annet sted må det gå en grense mellom «tullefysikk» og alternative hypoteser til den rådende forståelse av hvilke mekanismer som gjør kloden varmere eller kaldere.

    Et kjent alternativ eller tillegg til teorien om den forsterkede drivhuseffekt er hypotesen til Henrik Svensmark, en hypotese som har vakt stor vitenskapelig interesse, og der det er benyttet milliarder i regi av CERN til å teste denne hypotesen. Svensmark mener ikke at drivhusteorien er feil, han mener at andre fenomener, varierende kosmisk stråling, også har stor betydning for klodens varierende klima. Jeg skal ikke begi meg inn på en diskusjon av Svensmarks hypotese da jeg knapt forstår den, men jeg benytter den som eksempel på noe som har vakt betydelig vitenskapelig interesse, dette i motsetning til Nikolov og Zeller som «ingen» har brydd seg om. En finner knapt noen imøtegåelser i vitenskapelige journaler, det begrenser seg til ulike bloggposter og lignende. Der er mange skeptiske naturvitere i verden som er høykompetente til å vurdere Nikolov og Zeller, men i motsetning til Svensmarks hypotese har Nikolov og Zellers hypotese ikke oppnådd noen som helst vitenskapelig traction. Og hypotesen er ikke av ny dato, allerede i 2011 ble den grundig tilbakevist av Roy Spencer:

    https://www.drroyspencer.com/2011/12/why-atmospheric-pressure-cannot-explain-the-elevated-surface-temperature-of-the-earth/

    Den samme Spencer har kommentert Nikolov og Zeller flere ganger:

    http://www.drroyspencer.com/2018/12/giving-credit-to-willis-eschenbach/

    Poenget er at Nikolov og Zeller er så feil at personer med grunnleggende fysisk forståelse – slik som i dette tilfellet psykologen Willis Eschenbach, en regulær en bidragsyter til WUWT – enkelt og på en overbevisende måte kan fastslå at den er feil.

23. Det er veldig få målestasjoner i Arktis, og de vi har er stort sett plassert ved kysten. Å trekke frem Svalbard som noe bevis på uhyggelig rask oppvarming i hele Arktis er neppe meningsfylt (de som tror dette har blitt hjernevasket). Visste du også at det er funnet hundrevis av undersjøiske vulkaner mellom Norge og Grønland?

    Klikk deg inn på linken nedenfor og se at temperaturen i havet rett utenfor Svalbard var 19 grader 1.januar 2019.

    https://earth.nullschool.net/#2019/01/01/1200Z/ocean/primary/waves/overlay=sea_surface_temp/orthographic=5.92,76.28,1532/loc=5.651,77.944

    Mode er satt til ocean, og overlay er satt til SST. Dato endrer man under control.

    • Til Bergene, i den del av Arktis vi nå snakker om – øst for Grønland – består stort sett av hav og følgelig vil de få landområder som finnes der i form av øyer nødvendigvis bli dominert av klimaet til havs. Og det er altså ikke jeg men Solheim som har benyttet temperaturene på Svalbard som mål for et fenomen han mente ville inntre i solsyklus 24.

      Og om vi har hatt en «uhyggelig rask oppvarming i hele Arktis» er jo et spørsmål om smak og behag. Rent vitenskapelig er det imidlertid ikke tvilsomt at det har skjedd noe i Arktis de siste 40 årene, hvordan vil du ellers forklare at i september 1979 utgjorde sjøisvolumet i Arktis en samlet mengde på ca. 16.000 km3, mens tilsvarende i september 2020 var en fjerdedel av dette volumet. Det skal faktisk enorme mengder ekstra energi til for å forårsake en slik utvikling.

      https://14adebb0-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/arctischepinguin/home/piomas/grf/piomas-trnd1.png?attachauth=ANoY7crblSRxY_qi02Pp_DnPZtEcPDoRCWhV3uh4hg6Vrrz211uSPpUZWkOgu-jCcpUg3BKGSoLlKIxK61gXNjKnLaCFjyCsQ4sn1gOHhPumYUmjfKQ7M8GJ2cF7ZMk-7hwvZJNtBsYnyUK3MPsQ3jbCuoDmCP9Og6u_aFaedQmLtCODcoIxJNn5N6hT-J3To8XwUJeNfDb_uXX6Z1728nSpPwKDefCvKYbWhjjL4VQ28ZbV_A8crdNhONSO7Gn5Xr-UHVWyW3xe&attredirects=0

24. Valaker (10.3)
    For dem som vil gå rett på sak om Valaker, AMO og M.Mann se: https://wattsupwiththat.com/2014/05/19/manns-new-amo-paper-had-i-been-a-reviewer-i-would-have-pointed-this-out-and-recommended-rejection/.
    Det er bra du vet hva du skriver om, men ditt første innlegg bar mer preg av lettvinte karakteristikker. Og med en litt ‘slentrende’ oppramsing av noen globale naturlige variasjoner antok jeg (feilaktig) at du egentlig hadde ment IOD – monsunen i Indiahavet, særlig siden du feilaktig tilskrev den AMO. For den bør ikke glemmes. Som ENSO har den langtrekkende virkning, bl.a. på tørke i Australia. Men jeg beklager selvfølgelig feilen.
    Du skriver om AMO: «Men dette er i stor grad tilpasninger og ønske om å finne mønster der det ikke finnes noen solide mønster». Det er en temmelig lettvint karakteristikk. For mønstrene er der og er med på å prege forholdene. Det sentrale spørsmålet i klimavitenskapen er hvor mye skyldes ‘interne’ variasjoner som nulles ut på global basis, og hvor stor er eventuelt en global effekt. Det er vanskelig å se bort fra de over 30 000 referanser på Google Scholar som viser en AMO-syklus på 55 – 75 år. Det er i samme timing som PDO, og noen mener at disse to synes å ‘koordinere seg’ etter en tid. AMO som fenomen synes rimelig udiskutabelt, spesielt er den godt dokumentert i nordlige og arktiske farvann. Har vi ikke hatt effekt fra Golfstrømmen i mer enn 100 år? Klyashtorin omtaler den også i FAOs tekniske rapport og i sin bok 2007, noe referert i (KN 180) og ved bruk av wavelet (?) på data om Grønland (KN 128). Og det er særlig i arktiske farvann at effekten er der.
    AMO er målt utenfor Skottland og Kola fra 1900, samt i en rekke paleoundersøkelser. Den er også omtalt i (KN 217) angående en rapport om fiskevariasjoner i Norskehavet. Ifølge Yndestad 2007 (Figur KN 224) viser data at Golfstrømmen var mer enn 2 C varmere i 1944 enn i 2015. Også mengden varierer. Jeg har sett tall benyttet mellom 4 og 18 Sverdrup (millioner m3), men vanligvis omtales mellom 12 og 16 Sv. Og moderne bøyemålinger (moorings) viser senere år betydelig temperaturvariasjoner i AMOs arktiske farvann. Prosjektleder Polyakov konkluderte i 2010 at hoveddelen av isvariasjonene skyldtes oseanografiske forhold. Det er i tråd med at de største isvariasjoenene etter 1980 registreres i Barentshavet der Golfstrømmen måter isen (KN 121, 274, 280), men kanskje særlig KN 281.
    Din ovennevnte karakteristikk synes å passe vesentlig bedre på Mann. Som du nevner var han ikke den første til å påvise fenomenet, men han var sannsynligvis den første til å gi seg kreditt for selve akronymet. Hans siste publikasjon har heller fått svært dårlig omtale (ref se innledning). Han søker jo å tilskrive det meste vulkanaktivitet. Det skal ifølge ham ha særdeles langvarige effekter til tross for at satellittmålinger viser at selv Pinatubo, den kraftigste på 1900-tallet hadde en temperatureffekt på bare ca 3 år.
    Mann trekker, som vanlig, langtrekkende konklusjoner basert på spinkelt metodisk- og data-grunnlag. Han har således gjort seg selv til den ‘prügelknabe’ som fremstår etter mange publikasjoner og uttalelser, i internasjonale medier og på vår nettside. Uansett hva ettertiden vil vise var det ikke grunnlag metodisk eller i data for hans Hockeykurve. Påstanden om at noen har et ønske om å finne noe bør vurderes opp M. Manns ønske om ikke å finne noe.
    Nic Lewis konkluderer i WUWT at Manns bevis ikke holder – de er illusoriske.

25. Jag vill informera att min text angående mina tankar om hur klimatet har utvecklats under hela faneroiska tiden. Engelska titeln lyder: Water Planet Earth and its Climate utgiven av Anthony Watt: https://wattsupwiththat.com/2021/03/16/the-water-planet-earth-and-its-climate/#comments

26. Når det i kommenaterfeltet (med professor Solheim i spissen) med henvisning til gasslovene sies at «vi får en oppvarming på grunn av trykket», kan det være på sin plass å klargjøre det grunnleggende.

    Det er et elementært resultat i fluidmekanikken at om temperaturen øker med høyden (eller minker tilstrekkelig lite), et luften stabil. De fleste har vel sett en bakkenær inversjon hvor dette er lett å observere.

    Hvis derimot temperaturen avtar tilstrekkelig med høyden, blir luften ustabil, og vi får konveksjon hvor varm luft stiger opp. Dette bringer atmosfæren mot en likevekt hvor konveksjonen dør ut, som Solheim påpekte ved omtrent 10 grader per km for tørr luft.

    Det er helt grunnleggende at konveksjon bare kan få temperaturen til å avta mindre med høyden—dette følger av at varm luft alltid stiger.

    For at konveksjon skal virke over år-millionene, må det altså være en mekanisme som gir en så stor temperaturreduksjon med høyde at konveksjonen kan pågå—«noe» må kjøle atmosfæren. Det er det drivhusgassene som gjør—de sender varmestråling fra atmosfæren ut i verdensrommet.

    Uten drivhusgasser skjer ikke denne avkjølingen, konveksjonen stopper, og svakere mekanismer som ellers kan neglisjeres blir viktige. Help spesifikt, varmeledning blir viktig, og man ender over tid opp med en atmosfære med konstant temperatur—den samme som overflaten. Atmosfæren er jo veldig tynn i forhold til jordas radius.

    Med dette på plass, kan man kanskje lettere forstå Valakers begrep «tullfysikk» om Nikolov og Zeller.

    • Raaen 16.3
      En grei omtale av konveksjonen og at noe må bringe varmen fra de øvre lag ut i verdensrommet for at konveksjonen skal opprettholdes. Men betegnelse om hva som er ‘tullefysikk’ tar jeg helst fra andre dommere enn Valaker, særlig fordi IPCCs CO2-hypotese med dets dominans av CO2, hvilket synes å være hans ledetråd, er så åpenbart mangelfull – om ikke på annet vis så ved sin kvantifisering inklusive forsterkningseffekt.
      Det er selvfølgelig lett å kritisere Z &V arbeide fordi de ikke benytter de detaljmekanismene som finnes på kloden og som det blant mange fagfolk i begge leire hersker mye enighet om. Å benytte dem på rett vis gir jo den beste beskrivelsen av effekten.
      Men Z&V har gjennomført en annen type studium. De har tatt observasjoner av noen planeter og måner med ulike atmosfærer i trykk og sammensetning, sett på energien de mottar fra solen og testet en rekke mulige parametretatt fra observasjoner for å se hva som kan forene en mulig forklaring. Det er en farbar vitenskapelig vei, benyttet i en rekke studier opp gjennom tidene. Mange av de empiriske studiene har senere bidratt til utvikling av bedre detaljforståelse uten selv å ha blitt stående som ‘vinnere’.
      Så har Z&V testet en rekke mulige parametre, inklusive CO2. Men det de står igjen med som ‘vinner’ er trykket i atmosfæren. Det kan jo være verdt å publisere selv om det ender opp som en av de mange hundre ‘modellene’ i klimaforskningen. Er den gal er den i ualminnelig ‘godt selskap’. Det er åpenbart at ‘mengden atmosfære’ er essensiell for klodens temperatur og varmekapasitet mot døgnvariasjoner mm og således for klima. Og flere arbeider påpeker at dette aspektet har for liten betydning i gjeldende teorier. Så kanskje det er verd å se nærmere på? Det er allerede kjent at konveksjonen inklusive latent varme fra vanndamp transporterer energi oppover anslagsvis en størrelsesorden mer enn stråling (Lindzen m.fl.).
      Men det mest interessante er utgangspunktet om at månens temperatur uten atmosfære, men i samme avstand fra solen har en temperatur 90 C lavere enn kloden. I den vanlige omtale er drivhuseffekten satt til 33 C. Så de inerte gasser (<99 %, vanndamp holdt utenfor) og strålingsaktive gasser på vei inn og ut av atmosfæren) bidrar åpenbart. Og hvordan er bidraget fordelt? Kanskje vanskelig å si siden alle deltar aktivt i energiskapingen, men med ulike funksjoner. Og er det slik at de ulike +/-faktorene i energiregnskapet i hovedsak balanserer hverandre? Så ‘mengden atmosfære’ gjenstår som det dominerende?
      Om ikke annet, å få fokuset bort fra det monomane CO2-aspektet og over på helheten der O2 og N2 også er ‘klimagasser’ kan være ett av Z&Vs bidrag til å beskrive atmosfærens drivhuseffekt mer helhetlig og korrekt. Det er i så fall vesentlig mer enn tullefysikk.

27. Raaen, N&Z minner ikke lite om en annen debatt som nå synes lagt død, nemlig om den andre termodynamiske lov utelukket drivhuseffekten.

28. Til Forfang: Drivhuseffekten basert på CO2 og andre såkalte drivhusgasser er vel egentlig ikke så etablert som du vil ha det til. Noen forskere mener den har en stor virkning på temperaturen, andre forholdsvis liten virkning og atter andre ingen eller helt ubetydelig virkning. Etter at jeg har lest en god del om disse tingene (for jeg er ikke noen klimaforsker e.l. selv) så har jeg nok begynt å mene at de såkalte klimagasser har liten betydning for temperatur og klima, men desto mer positiv betydning for livet på Jorda som jo er basert på karbon og karbondioksid. Det jeg frykter, er at noen setter i gang med et system som fjerner CO2 fra atmosfære og at dette systemet skulle vise seg å være svært effektivt (lite trolig) og i tillegg komme ut av kontroll.

    Du kan jo selv forklare meg hvordan den store stålingsubalansen du nevner blir løst ved hjelp av CO2 og andre såkalte klimagasser, slik du tydeligvis oppfatter det.

    • Til Morgenstierne
      Jorda absorberer i snitt 161 W/m2 av kortbølga solstråler, samtidig som temperaturen på jorda med ca. 15 grader celsius stråler ut over 390 W/m2 (Stefan.Boltzmanns lov).
      Denne ubalansen i stråling kjem av ein viktig komponent ikkje er tatt med: Tilbakestrålinga frå klimagassene i atmosfæren på 340 W/m2. Det komplette bildet er meire sammensatt, som vist i figuren frå NASA i denne lenka: https://science-edu.larc.nasa.gov/wp-content/uploads/sites/141/2020/07/ERB-poster-combined-update-8.2019v4.pdf

      Du drog sjøl fram Nikolov og Zeller , og meiner tydeligvis at deres teori gir det korrekte svaret på kvifor jorda er varmare enn det ein skulle vente ut frå absorbert energi frå sola.

      Korleis meiner du at denne teorien skal forklare den store strålingsubalansen for jordoverflata, som er større enn absorbert solstråling? Trur du verkeleg på at dei har funne Perpetum mobile?

29. «Det skal faktisk enorme mengder ekstra energi til for å forårsake en slik utvikling»

    Hva er poenget? Hvorfor kaller du det «ekstra» energi?

30. Til Ellestad (13.3) Jeg synes du skal gjøre et litt bedre forsøk på å forstå hva jeg skriver. Hva angår den indiske monsunen og AMO så har jeg aldri «tilskrevet» monsunen til AMO, jeg hevder at der er en eller annen korrelasjon mellom de, og det er det ikke jeg som hevder, men men relativt omfattende forskning, er er to artikler:

    https://link.springer.com/article/10.1007/s00382-015-2701-3

    https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aade11

    Og du spør meg om Golfstrømmen bare er 100 år? Golfstrømmen har vært der i sin nåværende form i ca. 9.600 år etter at AMOC kom i gang igjen etter at Yngre Dryas gikk mot slutten. Men AMOC kan jo i prinsippet opererer helt uavhengig av AMO. AMO er grunnleggende bare en indeks som bygger på SST i en del av Nord Atlanteren, vitenskapen er ikke en gang enig om hvor stort området er, noen vil stoppe ved 60 grader nord, andre ved 80 grader nord. Og temperaturforskjellene mellom kald og varm fase er så små – noen få tidels C – at det som var en varm fase i 1940 nå vil være en kald fase, siden 1940 har vi hatt en økning i SST som er større en forskjellen mellom en varm og kald fase av AMO, og derfor må AMO indeksen detrendes for å gi noen mening. Og når AMO kun er en verdi av SST i en del av Nord Atlanteren, kan jo det like godt være global temperatur som driver AMO som omvendt. Siden årsaksforholdene bak AMO ikke er klarlagt vet en ikke hva som er høna og hva som er egget.

    For øvrig bryr jeg meg ikke om hvor mange treff der er på Google Schoolar, det jeg først og fremst ser etter er om AMO kan ha denne tunge påvirkningen på global temperatur som har vært hevdet i nå 25 år. Så merker jeg meg at flere enn Michael Mann stiller spørsmål ved denne hypotesen, han var på langt nær den første. Endelig ser jeg på dataene og de viser ikke en slik effekt. AMO gikk fra negativ til positiv fase rundt 1996/97, vi har gode målinger av sjøisens utbredelse i Arktis fra 1979, altså mens AMO var i negativ fase fra 1979 til 1996/97, der er ingen trendendring i verken volum eller utbredelse hva gjelder sjøisen rundt 1996/97. Vi har altså ca. 18 år med AMO i negativ fase og 23 år med AMO i positiv fase, og sjøisen synes ikke å bry seg om AMO i det hele tatt. Det samme gjelder global temperatur. Der skjedde den motsatte utviklingen, etter at AMO gikk i positiv fase rundt 1996/97 fikk vi en periode på ca. 15 år (jeg ser nå bort fra super ninoen i 1998) med flatere temperaturutvikling enn vi hadde mens AMO var i negativ fase.

    Jeg ser også at du trekker inn Polyakov i dette, å benytte han som kilde for at sjøisens nedgang skyldes AMO eller andre naturlige fenomener er nok en «stretch.»

    https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2020GL089469

    «Etter hvert som havisen avtar, dukker det opp en ny arktisk tilstand som på grunn av den positive tilbakemeldingsmekanismen som er skissert ovenfor, kan skyve systemet mot et vippepunkt. Begge observasjonene (f.eks. Polyakov et al., 2005; Schauer et al., 2004; Woodgate et al., 2001) og modelleringsresultater (Karcher et al., 2003) indikerer at AW-svingninger i det arktiske hav også er knyttet til AW-innstrømningens svært varierende natur, med brå nedkjøling / oppvarmingshendelser. I fremtiden kan en slik impuls av AW føre til en permanent atlantisk dominert tilstand i denne regionen, hvor den hydrografiske strukturen til haloklinen ikke lenger isolerer AW-varmen fra havisen, selv ikke i senere perioder med svakere AW-varmeinngang. Denne overgangen av det østlige Polhavet mot en ny tilstand peker på behovet for modeller som inkludert regionen for å løse skiftende AW-innganger, samt følsomheten til de tidsvarierende strømmene for den utviklende stratifiseringen og havistilstanden.»

31. >>>Hva er poenget? Hvorfor kaller du det “ekstra” energi?

    Svaret er åpenbart. Noe av det første jeg lærte etter ungdomsskolen og over til Gymnaset var en grunnleggende og nærmest intuitiv forståelse for den første termodynamiske grunnsetning. Polar sjøis har vært rimelig konstant over de siste to – tre tusen år. Nå snakker jeg ikke om år til til tiårs fluktuasjoner, men saker som skjer over århundrer og årtusener.

    Og da overlater jeg til deg å forklare hvorfor polarisens volum har blitt redusert til ca,1/4 av det den var i 1979 i forhold til 2020.

    Å smelte ca. 12,000 km3 av de opprinnelige 16,000 km3 som fantes i 1979 krever faktisk en betydelige mengde «ekstra» energi.

32. Raaen,

    «noe» må kjøle atmosfæren. Det er det drivhusgassene som gjør—de sender varmestråling fra atmosfæren ut i verdensrommet»

    Hva er det som hindrer andre molekyker enn såkalte drivhusgasser i å sende varmestråling ut i verdendrommet?

    • Det har vært kjent eksperimentelt siden 1800-tallet at noen gasser slipper infrarød stråling gjennom, mens andre absorberer. Det teoretiske grunnlaget for dette ble i stor grad klart i løpet av noen få hektiske år etter at Schrödinger satte fram sin likning i 1926.

      Med de trykk og temperaturer som gjelder på jorda, kan man med stor nøyaktighet se på vekselvirkningen mellom infrarød stråling og gasser som vekselvirkning med enkelt-molekyler.

      I daglig språk kan man da si at siden stråling er et elektromagnetisk felt, må gasser som skal absorbere infrarød stråling enten ha en ladningsubalanse (som H2O og N2O), eller de må få det via vibrering (som CO2 og CH4).

      Enkle symmetriske gasser som N2 og O2 kan ikke få en slik ubalanse, og slipper strålingen gjennom—de kan verken absorbere eller sende ut infrarød stråling.

      I dagens språk er altså ikke N2 og O2 klimagasser, og per definisjon er det bare klimagasser som vekselvirker tilstrekkelig med infrarød stråling.

      Så kortformen av svaret på ditt spørsmål blir da: Naturlovene. Veletablerte sådanne.

      Her kan man se David Archer forklare.

      Hele serien kan anbefales: http://forecast.uchicago.edu/lectures.html

33. Valaker 18.3
    Jeg påpekte Polyakovs tidligere arbeider om AMO og 60-års syklusen knyttet til isforhold i Arktis, også andre grafer. Han har vært en talsmann for at oseanografiske forhold er dominerende faktor for isforhold i Arktis hva nå disse enn skyldes, dog skyldes de ikke CO2-økning. Ferskvannstilførsel er også en faktor. Litteratur fra 1980-årene er samstemte om at isen i Arktis varierer på sesong, års og lengre tidsskalaer, men at forklaringene på dette ikke er fullstendige. Se også KN 217 med omtale av en tidligere rapport fra Havforskningsinstituttet.

    Valaker hopper også over de grafene jeg har i mine henvisninger som bl.a. viser at Golfstrømdelen målt utenfor Skottland og Kola var over 2 C varmere i 1944 enn rundt 2015. Det er langt mer enn noen tidels grader. De har lite med vulkaner å gjøre og må eventuelt forklares på annen måte. Men ikke minst henviste jeg til en omtale av Manns arbeid på WUWT som folk kan lese selv, inklusive kommentarfeltet. De synes ikke å dele Valakers tilslutning til Manns arbeide og har mange argumenter for det.

    At AMO også overlagres andre stedlige fenomener er kjent, noen med egne sykluser, sikkert også et element av ‘kaos’. Men at den erstattes av Manns nye vulkanteori krever mer enn ett arbeid – særlig når det kommer fra M. Mann. Og de nevnte data med sykluser langt tilbake i tid må da forklares på annen måte. Det finnes enormt mange studier som berører AMO – men disse er også uinteressante for Valaker ifølge ham selv.

    Men det er langt mer spennende data om dette i emning enn M. Manns teorier og Valakers utlegning av dem.

34. Valaker, hvis du med «ekstra» antyder at naturen ikke er kapabel til dette uten menneskers syndige CO2-utslipp, så får du ha meg unnskyldt, for da mener jeg at du er bak mål. Du kan jo bare google Vinnikov et al 1980, så ser du at variasjonen i Arktisk sjøis er betydelig, og at den ikke korrelerer med CO2-utslipp.

35. Til Bergene:

    Skal en gass sende fra seg varmestråling må den i utgangspunktet være egnet til å absorbere/ta imot varme. Hvor mye absorberer O og N av langbølget stråling i forhold til H2O og CO2?

36. Valaker,

    Du kjøler ikke ned noe på denne måten. Hvis jeg kaster en 40 grader varm tennisball til deg, og du kaster den videre, har du da blitt avkjølt? Nei, du ble marginalt oppvarmet i et ultrakort øyeblikk.

37. Forfang: Det er på ingen måte studien til Nikolov og Zeller som primært har hatt betydning for mitt syn på CO2 og temperaturpåvirkning. Det er nok ganske mange andre ting. Studien til N og Z har imidlertid vekket min nyskjerrighet for det å kanskje tenke i litt andre baner. Jeg synes Ellestad sin forklaring/beskrivelse i siste avsnitt i hans kommentar 19.mars faller mye sammen med det synet jeg har hatt på N og Z.

    Med hensyn til den store tilbakestrålingen fra atmosfærens klimagasser på 340 W/m2 som er ført opp i NASA sitt energibudsjett, er da dette stråling fra særlig H2O og CO2 m.m som NASA har målt? Hvor mye kommer fra CO2?

38. Jeg ser ikke hvor tennisballen kommer inn her, det er varmestråling som er temaet, noen gasser har langt bedre egenskaper til å motta og dermed sende fra seg langbølget stråling, bl.a. vanndamp, mens andre gasser ikke har denne egenskapen i på langt nær samme grad, hadde atmosfæren utelukkende bestått av oksygen og nitrogen hadde varmen fra sola forsvunnet ut i verdensrommet mye raskere.

    • Valaker,

      Du tok deg friheten til å besvare mitt spørsmål til Raaen vedrørende hans påstand om at såkalte drivhusgaser kjøler ned atmosfæren. Forklar meg gjerne dette. Ellers imøteser jeg gjerne et svar fra Raaen selv. (Det var dette som var kimen til min tennisball som analogi for IR-strålene som emitteres fra jordoverflaten, absorberes av CO2-molekyler, og så reemitteres til verdensrommet – dette er vel ikke en prosess som avkjøler atmosfæren sånn i første rekke i hvert fall)

      Du mener at CO2 er i stand til å bemse langbølget varmefluks. Dette burde kunne anvendes industrielt. Kan du nevne et eksempel på en menneskeskapt innretning som utnytter dette fenomenet?

39. Ca. 50% – som et stort middeltall – kommer fra vanndamp, de øvrige fra CO2, metan etc. Både CO2 og metan er «naturlige» gasser, men i tillegg har vi tilført bl.a. unaturlige KFK gasser som er svært sterke klimagasser, men der Montrealprotokollen i stor grad tok hånd om det problemet.

40. Morgenstjerne: Nær jordoverflata er konsentrasjonen av vassdamp vesentlig større enn av CO2, så tilbakestrålinga til jorda er nok dominert av H2O. I den høgda i atmosfæren der strålinga ut til verdensrommet skjer, ca. 6,5 km oppe, er konsentrasjonen av CO2 større enn av H2O, så der er nok CO2 viktigast.

    Ifølge NASA står H2O for 50 % av drivhuseffekten, skyer står for 25 % og CO2 for 20 %. Sjå denne lenka:
    https://www.giss.nasa.gov/research/briefs/schmidt_05/

    Eg er enig med Ellestad i at det er interessant med ny forskning med nye ideer. Svendsmark si forskning er i den kategorien, som er verdt oppmerksomhet. Nikolov og Zeller si forskning kjem ikkje i den samme kategorien fordi ho er feil, resultatet forutsett at du trur på Perpetum mobile. Ellestad velger heilt bevisst ikkje å ta standpunkt til Nikolov og Zeller, han sier bare at «Er den gal så er den i meget godt selskap». Så kan du spørre deg om kvifor han velger å ikkje ta standpunkt. Du kan være heilt sikker på ein ting: Dersom Ellestad hadde meint at Nikolov og Zeller med si forskning hadde plassert drivhuseffekten på skraphaugen, så hadde han nok stått på barikadene for dette synet. Når han sier «Er den gal er den i ualminnelig ‘godt selskap’», så har han egentlig innrømmet at teorien er feil..

41. Forfang 21.3. For dem som er i stand til å lese har jeg angitt mine grunner. Forfangs ufaglige refleksjoner greier vi oss uten.

42. Ellestad liker visst ikkje at eg tek omtalen hans av Nikolov og Zeller på alvor, og skriv: «For dem som er i stand til å lese har jeg angitt mine grunner. Forfangs ufaglige refleksjoner greier vi oss uten.»

    Eg går ut frå at Ellestad er i stand til å lese. Da burde han lese Willis Eschenbach sin kritikk av Nikolov og Zeller her: A Matter of Some Gravity – Watts Up With That?

    Han burde også lese Roy Spencer sin kritikk:
    Why Atmospheric Pressure Cannot Explain the Elevated Surface Temperature of the Earth « Roy Spencer, PhD (drroyspencer.com)
    Giving Credit to Willis Eschenbach « Roy Spencer, PhD (drroyspencer.com)

    I den siste lenka skriv Roy Spencer dette:
    “In other words, without the inclusion of the greenhouse effect (which has downward IR emission by the atmosphere reducing the net loss of IR by the surface), the atmospheric pressure hypothesis of Zeller-Nikolov cannot explain surface temperatures above the Stefan-Boltzmann value without violation of the fundamental 1st Law of Thermodynamics: Conservation of Energy.”

    Ellestad har «angitt sine grunner» i omtalen av teorien til Nikolov og Zeller, Ein strøm av ord der det som er nærmest ein konklusjon er «Er den gal så er den i meget godt selskap».

    Dersom du ikkje finn feil i Roy Spencer sin analyse, Ellestad, hadde det da ikkje vore rettare å konkludere som han? Noko slikt som: Atmosfæretrykk-hypotesen til Nikolov og Zeller kan ikkje forklare overflatetemperaturane over Stefan-Boltzmanns verdi utan at det strir mot Termodynamikkens 1. lov om bevaring av energi.

43. Til Ellestad:

    >>>>Forfangs ufaglige refleksjoner greier vi oss uten.

    Vel nå har jeg lest dere begge, og Forfang fremstår som langt mer «faglig» enn det du har presentert. Denne stilen kan en selvsagt velge å ha, det er smak og behag. Men jeg synes faktisk at du er vel fremoverlent når du skriver, (om Polyakov:)

    «Han har vært en talsmann for at oseanografiske forhold er dominerende faktor for isforhold i Arktis hva nå disse enn skyldes, dog skyldes de ikke CO2-økning.»

    Vis meg et sitat eller en artikkel der han hevder at de bakenforliggende og (bl.a) CO2 drevne klimaendringene ikke har noen betydning her. At oseanografiske forhold spiller en stor rolle får du neppe Nobelprisen i fysikk for, men spørsmålet er jo hva som forårsaker endringene i de oceanografiske forhold. Men la oss nå ikke snakke mer om pavens skjegg, jeg har allerede sendt en e-post til Igor med følgende innhold:

    Dear Professor Polyakov, I am in discussion with a Norwegian chemist who claims that developments in the Arctic sea ice have nothing to do with climate change or CO2, or to put it correctly:

    «He has been an advocate for oceanographic conditions to be the dominant factor for ice conditions in the Arctic, whatever these reasons may be, however, they are not due to CO2 increases.»

    «He» in this context is You. The discussion has i.a. its starting point in your article

    «Intensification of Near ‐ Surface Currents and Shear in the Eastern Arctic Ocean» from 2020.

    Could you please elaborate on this and whether increased greenhouse gas emissions have any significance for the development of the polar ice?

    Best regards

    Rune Valaker
    Hobby Climatologist

44. Til Ellestad, og her er svaret fra Polyakov:

    «Dear Rune,

    That is an interesting interpretation of what we advocated in our papers. Anomalous oceanic conditions
    in the Arctic are, at least in part, due to global climate change. Indeed, we argued that eastern
    Arctic Ocean becomes the dominant player in sea ice reduction. But, again, changes in the
    ocean interior are due to anomalous state in the sub-Arctic seas – we called it Atlantification. Thus,
    I am not sure that this gentleman’s interpretation of our work is correct.

    Thanks and all the best,

    Igor»

45. >>>Du mener at CO2 er i stand til å bemse langbølget varmefluks. Dette burde kunne anvendes industrielt. Kan du nevne et eksempel på en menneskeskapt innretning som utnytter dette fenomenet?

    Nei det kan jeg ikke da jeg ikke er kjent med noen industrielle eller andre prosesser som vil benytte CO2 til å begrense en varmefluks. Til det finnes det langt bedre virkemidler, eksempelvis GLAVA eller det som vi i min oppvekst kalte sølvpapir, i dag benevnt aluminiumsfolie. Men på den annen side er jeg kjent med fysiske målinger som viser at mer CO2 i «luften» har den egenskap at «luften» tar vare på mer av varmestrålingen en uten denne CO2 konsentrasjonen, her er et tips du kan begynne å lese deg opp på:

    https://www.researchgate.net/publication/222288228_Joseph_Fourier_the_'greenhouse_effect'_and_the_quest_for_a_universal_theory_of_terrestrial_temperatures

    Dette er ett av mange essays om Fourier som altså oppdaget dette for 200 år siden.

    Og da har jeg et spørsmål til deg: Hvorfor ikke lese deg opp på helt alminnelig vitenskapshistorie, de spørsmål du stiller er jo besvart for mange tiår siden.

46. Forfang 22.3 Du kan fremdeles ikke lese, så jeg får hjelpe til litt. Jeg skrev bl.a.:
    «……..Så har Z&V testet en rekke mulige parametre, inklusive CO2. Men det de står igjen med som ‘vinner’ er trykket i atmosfæren. Det kan jo være verdt å publisere selv om det ender opp som en av de mange hundre ‘modellene’ i klimaforskningen. Er den gal er den i ualminnelig ‘godt selskap’. …………Og er det slik at de ulike +/-faktorene i energiregnskapet i hovedsak balanserer hverandre? Så ‘mengden atmosfære’ gjenstår som det dominerende?

    Jeg har stilt noen spørsmål, ikke stilt meg bak teorien og er vel kjent med Eschenbachs gjennomgang. Fint om du kjøper alt han skriver. Og tar man den rådende mekanisme så har jeg påpekt at den ikke er representert i modellen. Men det finnes jo eksempler på at litt overordnet modelleringskonsept kan få resultater mer i overensstemmelse med obervasjoner enn de mer detaljerte – f.eks den russiske klimamodellen som gir liten CO2-sensitivitet.

    Så jeg har sagt at man kan se på om modellen inneholder interessante elementer man kan nyttiggjøre seg og nevnte ett – at månen med samme avstand til solen som jorda har en snittemperatur på -90 C forårsaket av solinnstrålingen. På jorda snakkes det om en drivhuseffekt på 33 C.
    Men det har liten hensikt å debattere med noen som ikke er interessert i nyanser.

47. Valaker 22.1 Jeg kommenterte Forfangs kommentarer knyttet til mitt innlegg om Nikolov og Zeller. Der var det ikke så mye relevans ettersom han åpenbart ikke hadde satt seg inn i hva jeg kommenterte på.
    Om Polyakov så har jeg gitt referanser til tidligere arbeider basert på ca 60-års sykluser, KN 121 for andre lesere siden du leser åpenbart ikke henvisninger.

48. Valaker 23.3. Siden du ikke leser referanser får jeg gjenta for andre f.eks KN 121. Såvidt meg bekjent har Polyakov ikke dementert arbeidet og datagrunnlaget foreligger fremdeles.
    Her er en annen: https://journals.ametsoc.org/view/journals/clim/18/21/jcli3548.1.xml?tab_body=fulltext-display. Det er mange andre som nevner multidekadisk påvirkning – det var jo rundt AMO debatten startet.
    Vi kjenner godt til hans standpunkt fra den tiden gjennom kontakt.
    Men jeg har jo også nevnt også mange andre fenomener (med henvisning) som støtter opp om AMO, basert på observasjoner. Som du selv sier så trenger man ikke Nobelprisen i fysikk for finne ut at endringer i havet bidrar sterkt til isvariasjoner. Synd da at de forskere som påberoper Nobelpris, riktignok var det bare en fredspris – og til en organisasjon og en politiker, så hyppig refererer til at det er CO2-drevet.

49. Det er ikke så lett som du vil ha det til, Valaker. Det er klin umulig å skjønne seg på dette konseptet. Svaret du får avhenger av hva du leser og hvem du spør. Jeg skal lese artikkelen du refererer til, men jeg tviler på at den gir meg svar på det jeg lurer på.

50. Ellestad:
    I klimarealistene sitt hefte «Naturen styrer klimaet» frå 2017 skreiv Jan-Erik Solheim om Nikolov og Zeller sin hypotese i kapittel 3 «Det store bildet» på side 10. Der står dette:
    «I det følgende skal jeg beskrive et arbeid av Nikolov og Zeller (9) som viser at Jorda har en naturlig drivhuseffekt som varmer opp atmosfæren ca. 90 K. Denne oppvarmingen er en funksjon av to parametre: avstand fra Sola og atmosfærisk trykk ved overflaten. Den naturlige drivhuseffekten er ikke avhengig av minoritetsgasser som karbondioksid, metan og vanndamp.»

    I Willis Escenbach og Roy Spencerderes sin kritikk av Nikolov og Zeller sin hypotese konkluderer dei med at hypotesa strir mot termodynamikkens 1. lov om bevaring av energi. Desse konklusjonane er frå 2012, fem år før Klimarealistane sitt hefte kom ut, og likevel blir hypotesa lagt fram som om det skulle vera ei fullgod forklaring på den høge temperaturen på jorda sett i forhold til absorbert solstråling.

    Solheim klarer i dette heftet det kunststykket å sjå heilt bort frå drivhuseffekten , og erstatter drivhuseffekten som forklaring med N&Z sin hypotese som Roy Spencer Willis Escenbach konkluderer med at strir mot termodynamikkens første lov.

    På side 60 i det samme heftet skriv Ellestad: «Det er publisert arbeider som viser at drivhuseffekter og tilhørende temperaturer på andre planeter med andre atmosfærer er bestemt av den aktuelle solinnstråling og trykket av planetens atmosfære som gir en termisk økning uavhengig av atmosfærens sammen setning.»
    På side 62 skriv han om jordas energibudsjett ut frå ein figur frå NASA. Her gjer han det kunststykket å framstille NASA sin verdi på netto IR-stråling frå jorda som om det skulle være total IR-stråling frå jorda.

    I skjemaet til NASA på side 62 i heftet er gjennomsnittleg solinnstråling til jorda 340 W/m2, der 51% eller 173W/m2 blir absorbert av jorda. Total IR-stråling frå jorda sett han til 6%+15%=21% som blir 71 W/m2. (Dette er egentlig netto IR-stråling frå sola).

    Ut frå Stefan.Boltzmans lov skal imidlertid jorda med ein temperatur på 15 grader stråle ut over 390 W/m2, over 320 W/m2 meire enn det Ellestad framstiller det som.
    I følgende lenke frå NASA opererer dei med utgående IR-stråling på 398 W/m2, tilbakestråling frå atmosfæren på 340 W/ms, og dermed ein netto utgåande IR-stråling på 98 W/m2:
    https://science-edu.larc.nasa.gov/wp-content/uploads/sites/141/2020/07/ERB-poster-combined-update-8.2019v4.pdf

    Ellestad skriv i svaret til meg; «Jeg har stilt noen spørsmål, ikke stilt meg bak teorien og er vel kjent med Eschenbachs gjennomgang.», «Så jeg har sagt at man kan se på om modellen inneholder interessante elementer man kan nyttiggjøre seg», og «Men det har liten hensikt å debattere med noen som ikke er interessert i nyanser.»

    Ellestad har heilt rett i at eg finn det uinteressant å debatter nyanser når det gjeld Nikolov og Zeller. Det er fordi Ellenstad bruker nyansene i ein dans rundt grauten for å unngå å gå inn på det essentielle:
    • Ellestad vil ikkje gå inn på konklusjonen frå Spencer og Escenbach om at Nicolov og Zeller sin hypotese bryt med termodynamikkens 1. lov.
    • I heftet «Naturen styrer klimaeet» stiller Ellestad seg 100 % bak hypotesa til N&Z, mens han i denne debatten skriv at han ikkje har stilt seg bak teorien. Kva er egentlig standpuntet ditt i dag, Ellestad?
    • På side 62 i heftet «Naturen styrer klimaet» framstiller Ellestad det som om IR-strålinga frå jorda er 71 W/m2, mens IR-strålinga frå jorda med 15 grader i realiteten er over 390 W/m2. Kan du ikkje vise oss ei beregning av IR-strålinga frå jorda beregna ut frå Stefan-Boltzmans lov som gir ei stråling på under 100 W/m2, Ellestad?

51. KN 121 er ikke en referanse i vitenskapelig sammenheng. For øvrig er det ikke tvilsomt at Polyakov tilskriver menneskeskapte klimaendring en eller annen del av endringene i Arktis, og det burde Klimarealistene også begynne å forstå.

    Dere sover i timen hvis dere tror at dette bare er naturlige endringer og at havisen var like liten på 30 – tallet osv. I nyere historie – de siste par tusen år – har ikke NØ passasjen vært åpne fra juli til oktober som den var i 2020. Og med «åpen» mener jeg helt isfri uten behov for isbrytere for å komme seg gjennom. Putin har nettopp bygget tre nye atomisbrytere av samme kaliber som de som ble bygget på 70 – tallet, det langsiktige målet til Putin er å gjøre Suezkanalen mindre relevant. Nå er verdens skipsfart i ferd med å tilpasse seg dette og trafikken gjennom NØ passasjen er strekt økende. At det skulle være regulær skipstrafikk fra Kina til Rotterdam gjennom NØ passasjen (eller The Northern Sea Route (NSR) som det nå heter) var en utenkelig tanke både i 1935 og 1995. Næringslivet og skipsfarten begynner nå og se mulighetene, russerne har forstått det, næringslivet i Finnmark har forstått det og Universitetet i Bodø har endog laget en egen portal med data over utviklingen:

    https://arctic-lio.com/

52. Når både Ellestad og Solheim gjentatte ganger framhever en «atmosfæreeffekt» på 90 grader mot drivhuseffekt på 33 grader, kan det være på sin plass å presisere litt enkel fysikk.

    33 grader er ikke en beregning som skal tas for bokstavelig, men et grovt overslag der man gjør mange forenklinger. Man antar uendret albedo, men ser bort fra at skyer og drivhusgasser påvirker utstråling. Atmosfære, hav og havstrømmer er viktig for å fordele og magasinere solenergien, for man antar én konstant temperatur. Det er en grov tilnærmelse, men man kan merke seg at 70% av jordens overflate ligger mellom 45N og 45S, hvor årstidsvariasjonene er mindre.

    Et viktig prinsipp kommer til anvendelse: utstrålingen øker med 4. potens av temperaturen. Om man tenker seg at område blir varmere og ett like stort blir like mye kaldere, vil gjennomsnittstemperaturen være uendret, men utstrålingen øke. Altså: enhver variasjon i temperatur leder til et tall større enn 33 grader, slik at det tallet er en minsteverdi. Og da kan man med robusthet fastslå at energiutstrålingen til verdensrommet skjer langt opp i atmosfæren – styrt av skyer og drivhusgasser.

    På månen kan man definitivt ikke anta konstant temperatur. De lange dagene og nettene fører til enorm temperatur-variasjon, og det er ingen havstrømmer eller atmosfære til å fordele energien og dempe variasjonene. Da må man ta hensyn til variasjonen i temperaturen, og tallet 33 er ikke lenger relevant.

    Alt dette følger av standardmodellen basert på strålingsbalanse, og det er ikke noe rom for «kreativ» (les: totalt misforstått) bruk av gasslovene.

53. Til Bergene 19.3 (og Raaen 23.3)
    Som Raaen skriver er molekylær spektroskopi en egen disiplin som var helt sentral i utvikling av kvantemekanikken ved at molekyler absorberte og emitterte lys av spesielle bølgelengder (lyskvanter) spesifikke for molekylene. Det ble i særlig grad oppsummert av Gerhard Hertzberg som fikk Nobelprisen i kjemi i 1970. Hans ‘spektroskopiske bibel’, som benyttes innen en rekke fagfelt, var nok sterkt medvirkende selv om han benyttet metoden til å studere kortlevd radikaler. Dette er omtalt kort i Klimanytt 282.
    Teorien er akseptert og benyttes innen en rekke fagområder, men enkelte anvendelsene av teorien kan diskuteres, f.eks. innen klima. Det er nettopp disse teoretiske forhold som er sentrale i kritikken av IPCCs CO2-hypotese. Deler av omtalen i mediene er direkte misvisende og ren desinformasjon, pga. feil og fordi sentrale forhold utelates. Eksempelvis er det mye fokus på absorpsjon, noe korrekt, noe feilaktig og noen viktige utelatelser, særlig manglende omtale av emisjon. Det topper seg i den feilaktige omtalen av vanndampens forsterkningseffekt. Men i de faglige delene av IPCC-rapportene og i primærpublikasjonene er det mye relevant stoff.
    Det er derfor IPCC-leiren har lansert kampanjer om fornekting og andre hersketeknikker, fordi kritikk av CO2-teorien er faglig legitim og formidlingen av CO2-hypotesen er særdeles kritikkverdig.
    Det er et ‘snag’ at de første klimarelaterte studier var knyttet til Fouriers forskning rundt varmeoverføring i atmosfæren (1824) og senere Tyndalls måling av IR-absorpsjon for atmosfæriske gasser (1859). Det er mer enn en kuriositet at Tyndall av IPCC-leiren tas til inntekt for CO2-teorien, mens han skriver at vanndamp er den dominerende drivhusgass som redder klimaet i UK. CO2, metan, ozon og lystgass er ikke neglisjerbare, men har liten betydning. Og han baserte dette på absorpsjonsdelen, den delen som IPCC-leirens formidling er særlig opptatt av.
    Men disse arbeidene, som belyste naturfenomener, var en del av det store materialet om stoffers absorpsjon og emisjon som ledet til utvikling av kvantemekanikken.

54. Kan kunnskapen om molekylær spektrografi benyttes til å konstruere et apparat som utnytter at CO2 bremser langbølget varmefluks? Det hevdes av skeptikere at siden et slikt apparat per dags dato ikke har sett dagens lys, så er dette en indikasjon på at en slik radiativ effekt ikke er forenlig med måten naturen fungerer på. Har du en kommentar til dette?

55. Forfang. For å få et litt mer nyansert syn på Nikolov og Zeller og deres etter hvert velkjente studie, kan du lese dette;
    https://tallbloke.wordpress.com/2019/01/17/nikolov-zeller-reply-to-dr-roy-spencers-blog-article/ . Du kan forøvrig i tillegg bare skrive Nikolov og Zeller når du søker på internett så får du sikkert frem flere artikler du kan lese om Nikolov og Zellers studie (som vel å merke er skrever senere enn datoen på Nikolov og Zellers studie).

    • Til Morgenstierne:

      Verken Forfang, Ellestad elle Solheim har noe behov for å lese TALLBLOKE’S TALKSHOP for å forstå at Nikolov og Zeller er død ved ankomst.

      Vi snakker her om helt elementær fysikk som var pensum for min del for over 40 år siden. Er du virkelig så blåst i hodet at du innbiller deg at slike elementære spørsmål ikke for lengst hadde blitt avdekket som de rene vrøvl av minst en av de ca. 5.000.000 personer med elementær fysisk forståelse på denne kloden.

      Det du hevder er jo det rene tullball uten snev av naturvitenskaplig innsikt.

56. Dette er til syvende og sist veldig enkelt: Enten så er «CO2-hypotesens» (ifølge teorien og ifølge klimamodellene) eneste relevante prediksjon om hva vi skal ha observert i det virkelige jordsystemet over de siste tiårene noe i nærheten av riktig … eller så er den det IKKE. Og svaret er, som de fleste vel etter hvert burde skjønne (for denne ‘klimaendringshypen’ har selvsagt bare vært en ideologisk drevet kampanje helt fra starten av, ingenting annet), det siste: https://okulaer.com/2021/03/27/testing-and-refuting-the-central-prediction-of-the-agw-hypothesis/

57. Til Lindem:

    Dette er ikke enkelt i det hele tatt. Det er tvert i mot temmelig sammensatt og komplisert. Du har har linket inn til det – etter ditt syn – dette enkle svaret, og det med en link til din egen blogg. Hvor mye reklameinntekter har du fått av den i det siste?

    Neste spørsmål; Hvorfor skal verden lytte til deg som inntil for et par år siden hevdet at den andre termodynamiske lov falsifiserte drivhusteorien og som du nå har sneket deg til å anerkjenne som at «men dette har jeg jo hevdet hele tiden.»

    Og tar jeg ikke feil har du inntil relativt nylig også hevdet med stor bravour at Trump egentlig vant valget og at det ville finne sted et militærkupp i USA den 6. mars 2021.

    Er det andre cracpotièer du føler behov for å spre mens du først er i gang?

58. Valaker. Det var jo egentlig ikke deg jeg primært sendte min forrige kommentar til. Det var ikke min mening å hisse deg opp på denne måten. Jeg trodde folk med din utdannelse hadde lært seg mer selvdisiplin enn du viser her, ja at det nærmest var en forutsetning.

    Uansett hvor stoffet jeg viser til er skrevet, så synes nå jeg i hvert fall at det er greit at den som blir utsatt for kritikk (Nikolov og Zeller) får anledning til å forklare seg. Det er nettopp det som skjer i min referanse. Nikolov svarer Roy Spencer. Det syntes jeg var greit å lese og tenkte at Forfang kanskje også ville synes det.

Kommentarer er stengt.