Gjesteinnlegg av Peder Skotner, sivilingeniør
I filmen «en ubehagelig sannhet» står Al Gore foran et stort kinolerret og viser 2 kurver med temperatur og CO2-konsentrasjon de siste 650 tusen år. Kurvene følger hverandre meget tett og det er åpenbart en sterk sammenheng. Sammenhengen er faktisk så god at det hverken er særlig rom til eller behov for å trekke inn andre faktorer. De samme kurvene finner vi igjen som figur 5-3 (d) og (f) i klimapanelet IPCC sin siste AR5 rapport også gjengitt her.
Disse 2 kurvene utgjør en avgjørende del av klimateorien fordi de viser sammenheng mellom CO2 og temperatur over en lengre tidsperiode. Det er riktignok slik at både CO2 og temperatur har økt de siste 100 år, men dette blir for tynt grunnlag for en teori. Å kaste mynt 2 ganger er ikke nok til å si at mynten er skeiv.
Så hva om det er temperatur som er årsak, og CO2 som er virkning? Da har man ikke lenger noen klimateori, men en CO2-teori, og den har langt mere for seg enn bare disse to kurvene. CO2 har en meget sterk tendens til å løse seg opp i sjøvann (som kullsyre). Konsentrasjonen av CO2 blant gasser løst i sjøvann er 500 ganger høyere enn i atmosfæren og CO2-mengden er ca. 40 ganger større i havet. Nå er det slik at hvis du varmer opp væske med kullsyre enten det gjelder øl eller havvann, så vil kullsyren gå over i atmosfæren. Dette er kunnskap med solid fysikalsk basis og aksept. Hvis all CO2 kokte ut av havet til atmosfæren ville konsentrasjonen stige fra 300 ppm (=milliontedeler) til ca. 12000 ppm. Ser vi på det mer realistiske tilfellet i kurve (f), så medfører altså en relativ variasjon i temperatur fra -9 til +1 grader Celsius en endring fra 180 til 300 ppm CO2 (kurve d).
Tenk deg dette som to fenomener A) jordas temperatur øker 10 grader og B) CO2-konsentrasjonen i atmosfæren øker fra 0.018% til 0.030%(=300ppm). Hvilket fenomen vil du velge som årsak? Fenomen A er åpenbart en mye større hendelse enn fenomen B. Hvordan er det da mulig å velge B som årsak, stikk i strid med all fornuft og intuisjon. Hvordan er det mulig at 97% av klimaforskerne anser B som årsak og A som virkning?
I figuren ser man at kurvene (e) havtemperatur, (f) antarktistemperatur og (h) havnivå, har et farget bånd under som illustrerer hvor godt IPCCs klimamodeller matcher observasjonene. Kurve (d) CO2-konsentrasjon er ikke modellert, den er påtvunget modellene. Mange vil nok være overrasket over at klimamodellene har utelatt denne helt sentrale prosessen at CO2 oppløst i havet går over i atmosfæren når temperaturen øker. Kanskje forklaringen er så enkel at hvis prosessen var tatt med, så ville modellene løpt løpsk i en ukontrollert feedbackloop mellom CO2 og temperatur slik som når mikrofon og høyttaler kommer for nær. Men da ville man jo også ha bevist som absurd at temperaturen avhenger av CO2.
Det er vel på tide å stoppe demoniseringen av CO2 nå.
Nrk har som kjent en kampanje gående for tiden.
http://www.nrk.no/klima/xl/kan-bli-det-varmeste-menneskeheten-noensinne-har-opplevd-1.12651918
Her er en artikkel som viser sammenhengen mellom temperatur og Co2, kurvene lagt oppå hverandre.
Alarmisten som presenterer denne artikkelen kommenterer ikke dette sentrale poenget om årsak/virkning til tross for at det er påfallend hvordan Co2 kurven ‘lagger’ ift temperaturkurven.
Co2 kurven har ‘lagget’ etter temperatur helt frem til de siste 100+ år, hvor Co2 har ledet an. Og en økning tilsvarende det vi har sett nå har tatt flere tusen år tidligere.
Mulig det er korrekt,Erlend,men neppe like nøyaktig som eksakte målinger med superpresise instrumenter. Alle sammenligninger vil halte mellom instrumentmålinger og proxies. Det går også begge veier. Vi kan heller ikke påstå at det IKKE er sant det du hevder. Eksempelet Mike Mann viser hvor galt det kan gå når man fletter inn proxies i absolutte målinger.
Moderator: Slettet grunnet trolling
Er det trolling å påstå at ‘hockeystick’ grafen har blitt validert av uavhengige studier?
(Moderator: Hockeykøllegrafen til Dr. Mann er forlengst avslørt som et bedrageri, hvor de ugyldige statistiske metodene som er brukt alene falsifiserer hans graf. Denne konklusjonen er verifisert i to offentlige granskninger i USA, jfr Wegmankommisjonen.
En historieomskrivning rundt dette utifra ditt ønske om å rehabilitere svindleren har derfor ingen naturfaglig eller annen intellektuell verdi. Det ER trolling)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_large-scale_temperature_reconstructions_of_the_last_2,000_years
De andre proxiene vi har (bore-holes, stalagmites, isbre-lengder f.eks) viser det samme som Manns graf.
Avsløringene av Mann er omtalt i notatet «Realistisk om CO2, global temperatur og klima» tilgjengelig på Dropbox her: https://db.tt/vgGzMm3W , kap. 14.
Selv FN IPCC bruker ikke lenger Mann’s «hockeystick»
Takk for svar. Jeg har lest litt om Wegmann rapporten, hva med feilene i den? Hva med andre rapporter, f.eks North Report fra National Research Council (http://www8.nationalacademies.org/onpinews/newsitem.aspx?RecordID=11676) som støtter resultatet til Mann?
Hva med alle de andre rekonstruksjonene som bruker helt andre proxies og metoder og kommer frem til bortimot samme resultat?
Så du får fortsette å kalle meg et troll, for jeg er absolutt ikke enig i at den er tilbakevist.
La oss se på hva North-rapporten sier og sammenligne det med påstanden fra Hr.Simonsen.
Teksten under her er hentet fra Climate Audit:
http://climateaudit.org/2007/11/06/the-wegman-and-north-reports-for-newbies/
At the July 19, 2006 House Energy and Commerce Subcommittee hearing, Barton asked North very precisely whether he disagreed with Wegman.
DR. NORTH. No, we don’t. We don’t disagree with their criticism. In fact, pretty much the same thing is said in our report.
MR. BLOOMFIELD. Our committee reviewed the methodology used by Dr. Mann and his coworkers and we felt that some of the choices they made were inappropriate. We had much the same misgivings about his work that was documented at much greater length by Dr. Wegman.
Dermed skulle det enda engang være påvist at Hr. Simonsen fyller opp kommentarfeltet med uriktige påstander som ikke har noen basis i virkeligheten. Meningsfylt dialog later ikke til å være mulig.
Og fra selve rapporten (http://www.nap.edu/read/11676/chapter/2#3):
The basic conclusion of Mann et al. (1998, 1999) was that the late 20th century warmth in the Northern Hemisphere was unprecedented during at least the last 1,000 years. This conclusion has subsequently been supported by an array of evidence that includes both additional large-scale surface temperature reconstructions and pronounced changes in a variety of local proxy indicators, such as melting on ice caps and the retreat of glaciers around the world, which in many cases appear to be unprecedented during at least the last 2,000 years.
Hvordan får dette til å bli til at de tilbakeviste Mann et al. ?
En grafisk oversikt over mange av de undersøkelser som viser varmere middelalder enn nå finnes her
http://hockeyschtick.blogspot.no/2014/02/how-climate-fraudsters-tried-to-get-rid.html
bilde her
http://pages.science-skeptical.de/MWP/MedievalWarmPeriod.html
Og hva skjer hvis man tar med de stedene det var kaldere også, og gjør det globalt i stedet for lokalt?
http://www.nature.com/ngeo/journal/v6/n5/full/ngeo1797.html
Uansett om det det skulle vise seg at det var varmere da, motbeviser det ingen ting. Det var andre årsaker bak den perioden enn det vi ser i dag.
Fra linken ES gir:
«It can be said with a high level of confidence that global mean surface temperature was higher during the last few decades of the 20th century than during any comparable period during the preceding four centuries. This statement is justified by the consistency of the evidence from a wide variety of geographically diverse proxies.
Less confidence can be placed in large-scale surface temperature reconstructions for the period from A.D. 900 to 1600. »
Altså varmere de siste 400 år (siden den lille istid, noe vi alle vet), ikke 1000 år slik ES hevder. De siste 1000 år: «less confidence»
Øvrige kommentarer overflødige.
Less confidence betyr ikke at det ikke stemmer, men at det kan hende det er feil. Uansett så var dette et forsøk på å vise at ikke alle er enige i at Mann et al. tilbakebevist og at jeg driver med historieforfalskning og trolling når jeg sier det.
Fra Mr. Bloomfield: «When we speak of ‘less confidence’ we’re more into a level of sort of 2 to 1 odds, which IPCC, they interpreted ‘likely’ as that level, roughly 2 to 1 odds or better.»
du har tydligvis ‘funnet’ troen, og holder deg til den.? jeg vurderer ting pånytt, når ting endres, eller nye innspill kommer. Enn så lenge har jeg en oppfatning utifra dagens tilgjengelige funn,, men ting kan endres. Du burde prøve det. Men å fortsatt klamre seg til ting som faktisk er løgn.. Vel,,
Du vet f.eks at overvekt av/flertall imot eller for teorier innen vitenskap sjelden er noe kvalifisert stempel som noe som ender ut riktig, historisk sett.? det er faktisk de som oftest står alene som har gjort fremskritt., 🙂
Demoniseringsprosessen er drevet frem med et økonomisk verktøy som ett av virkemidlene.
Patric Michaels sier på slutten av et foredrag at vitenskapen blir ødelagt av statlige bevilgninger. I følge han og flere finnes mange vitenskapsfolk i flere fagmiljøer som ikke tør å si sin mening om co2-hypotesen av frykt for deretter å bli ute av stand til å fø sin familie.
Det er mange nok stygge eksempler på hets og forsøk på å demonisere folk også, spesielt hvis det dreier seg om høyt kvalifiserte, som faglig sett ikke kan angripes.
For IPCC med hele halehenget dreier klimakrisehysteriet seg om, for dem, store verdier. Det kan være store penger, forretnings- seller forsikringsvirksomhet eller politiske ambisiøse mål. Enkelte miljøer ser ut til å kunne gå over lik for å hindre at deres utsagn skal bli motsagt.
Klimahysteriet har skapt en stygg ripe i lakken på både politisk virksomhet, interesseorganisasjoner og vitenskapen.
Dette er bra P Skotner. Gratulerer med å være «forsker» nummer n som har tenkt på dette. At de fleste andre har kommet til den motsatte løsningen, må være fordi de er?
Du tar mannen i stedet for ballen. Eller sagt på en annen måte. Du bedriver hersketeknikk.
Finn Kaare, du ødelegger debatten. Uten faglig innspill, la være. «De fleste andre» kan ta feil. Det har skjedd opp gjennom århundrene. Det er et godt utgangspunkt å ta i argumenter. Ikke konsensus.
Det at man ikke skjønner fysikken som ligger bak eller synes at forklaringen ikke er intuitiv betyr da ikke at den er feil? Jeg personlig har ingen problemer med å skjønne at en liten økning av en drivhusgass kan øke temperaturen.
Om klimamodellenne ikke hadde brydd seg om Co2 fra havet har egentlig ingen betydning, ettersom vi tilfører karbon-syklusen mer Co2 enn det de naturlige prosessene tar opp igjen. Co2 utslipp fra havet fører da bare til enda mere Co2 i atmosfæren.
Fenomen A er ca. 300 ganger «større» enn B ved at temperaturen øker 3.5%, mens CO2-konsentrasjonen øker 0.012%. I livet til et menneske kan ofte liten årsak ha stor virkning, men for en hel planet blir det lite intuitivt at det skal være så ustabilt skrudd sammen at virkningen er 300 ganger større enn årsaken.
Da jeg gikk på ungdomsskolen, lærte vi at når noe øker fra 180 til 300 er økningen ca 67%, ikke 0.012%
Jeg tenkte relativt slik som i den ideelle gass lov pV=NkT, der N øker 0.012%
Intuisjon er ofte feil, det er derfor man trenger vitenskap.
Takk Skotner.
Dette er en enkel beskrivelse av virkeligheten, som noen her i kommentarfeltet prøver å bortforklare.
Et spørsmål til Tore Andersen:
Hvem tar mannen i stedet for ballen og hvem er denne mannen?
Ett spørsmål til Simonsen:
Mener du virkelig at de ynkelige utslippene CO2 mengdene av kull, ole og gassCO2 fra 1880 til 1930 årene forklarer den kraftige temperatur økningen i denne periode?
Dessuten er det feil det du skriver Simonsen «økning tilsvarende vi ser nå har tatt flere tusen år tidligere».
Det er ett faktum, den gang isen trakk seg tilbake og de klimaendringer, som da fantes sted for mellom 15000 – 9000 år siden, var det veldige svingninger i temperatur. Med minst like korte intervaller temperatur/år som i dag.
Det er vel innlysende. Det var et svar til Finn Kaare.
NOAA: «Today’s rate of increase is more than 100 times faster than the increase that occurred when the last ice age ended» (http://www.esrl.noaa.gov/news/2013/CO2400.html), så da lurer jeg på hvor du har det fra at det gikk like fort da?
Den derre vanvittige varmingen din klarer nå ikke nesten et eneste år, smelte den forbanna isen som ligger i gården min stort sett til april, læll.. så ser for meg den hadde tint av 2km tykk panzer is i en fei..
Skotner: Det er forsket på havets karbon-syklus i over 30 år, og vi finner fremdeles nye overraskende ting som forandrer hvordan vi forholder oss til dette. Hvor er det du har det fra at modellene løper løpsk om man tar med karbon-syklusen til havene? Hvordan klarer man å modellere en karbon-syklus hvis man ignorerer en av de største lagrene for CO2? Jeg regner med at vår forståelse fremdeles er dårlig, men den blir bedre og bedre etterhvert.
Andersen: Du er klar over at det er flere ting som påvirker klimaet? Ikke bare CO2? Jeg er heller ikke helt enig i at ~4 giga-tonn (1920) er en «ynkelig» mengde, ettersom det er 1/8 av nivået vi er på i dag.
En årsak til at oppvarmingen som startet rundt 1880 stoppet opp, er aerosole sulfater, som har en nedkjølende effekt på maksimum dag-temperatur, mens ingen effekt om natten. Og det er akkurat det vi ser i den perioden. Lavere dag-temperaturer, og høyere natt-temperaturer. Mengden sulfat-aerosoler fra industri og fossilt brennstoff begynte å avta ca. 1975, og det er akkurat rundt der temperaturen begynte å stige igjen. Vulkaner er og en kilde til sulfater, og i den perioden du beskriver var det unormalt lite utbrudd.
Erlend: Figur 5.3 har en veldig lang undertekst som jeg limer inn nederst. Helt nederst står det «forced», altså CO2 konsentrasjon er påtvunget modellene, ikke modellert. Manglende fargebånd under kurve (d) bekrefter også dette.
Figure 5.3 | Orbital parameters and proxy records over the past 800 kyr. (a) Eccentricity. (b) Obliquity. (c) Precessional parameter (Berger and Loutre, 1991). (d) Atmospheric
concentration of CO2 from Antarctic ice cores (Petit et al., 1999; Siegenthaler et al., 2005; Ahn and Brook, 2008; Lüthi et al., 2008). (e) Tropical sea surface temperature stack
(Herbert et al., 2010). (f) Antarctic temperature stack based on up to seven different ice cores (Petit et al., 1999; Blunier and Brook, 2001; Watanabe et al., 2003; European Project
for Ice Coring in Antarctica (EPICA) Community Members, 2006; Jouzel et al., 2007; Stenni et al., 2011). (g) Stack of benthic 18O, a proxy for global ice volume and deep-ocean
temperature (Lisiecki and Raymo, 2005). (h) Reconstructed sea level (dashed line: Rohling et al., 2010; solid line: Elderfield et al., 2012). Lines represent orbital forcing and proxy
records, shaded areas represent the range of simulations with climate models (Grid Enabled Integrated Earth System Model-1, GENIE-1, Holden et al., 2010a; Bern3D, Ritz et al.,
2011), climate–ice sheet models of intermediate complexity (CLIMate and BiosphERe model, CLIMBER-2, Ganopolski and Calov, 2011) and an ice sheet model (ICe sheet model for
Integrated Earth system studies, IcIES, Abe-Ouchi et al., 2007) forced by variations of the orbital parameters and the atmospheric concentrations of the major greenhouse gases. (i)
Rate of changes of global mean temperature during Termination I based on Shakun et al. (2012).
I klimasammenheng betyr «forced» at det noe utenfor det naturlige klimaet som er årsaken tll forandringen. Så setningen blir noe ala en overflate-is model som bruker bruker bane og drivhusgasser som eksterne faktorer til forandringene.
«forced» refererer til klimamodellene som du ser i den lange figurteksten. Dermed er ikke CO2-konsentrasjon modellert og effekten av temperatur på CO2 blir utelatt.
Så du er uenig i den vanlige definisjonen av «forcing» og «forced» som klimaforskere bruker?
Da må du nesten fortelle meg hva disse definisjonene er.
«forced» i figurteksten beskriver at CO2-konsentrasjonen over 800 tusen år er fastlåst input til de matematiske klimamodellene. Hvis du konkret kjenner til om noen av IPCC’s 114 modeller likevel modellerer økning av CO2-konsentrasjon ved økt temperatur, så er det meget interessant. Ellers vet jeg ikke om vi kommer noe lenger her.
Jeg prøvde å forklare ordet tidligere, men vi tar det en gang til, denne gangen fra IPCC AR4:
«Radiative forcing is a measure of the influence a factor has in altering the balance of incoming and outgoing energy in the Earth-atmosphere system and is an index of the importance of the factor as a potential climate change mechanism»
Når en modell er «forced» av X, betyr det at den bruker X som ekstern faktor.
I beskrivelsen av grafen stod det «Lines represent orbital forcing and proxy records», altså linjene representerer påvirkningen av klima fra planet-bane og proxy historikk.
Neste «forced» er «an ice sheet model forced by variations of the orbital parameters and the atmospheric concentrations of the major greenhouse gases.», altså en modell for hav-is som bruker planet-bane og drivhusgass som eksterne faktorer.
Hvis man skal modellere dette bakover i tid, hvorfor skal man ikke bruke det vi vet om Co2 konsentrasjoner gjennom historien via proxies? Hvis man prøver å modellere en karbon-syklus bakover i tid, er situasjonen en annen.
Fra IPCC https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch10s10-es-6-carbon-cycle.html :
There is unanimous agreement among the coupled climate-carbon cycle models driven by emission scenarios»
noe som antyder at de modelerer dette, uten at jeg vet nok om de individuelle modellene til å si hvilke som inneholder karbon-syklusen.
Fra NOAA: http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/schmidt_04/
Since then (1960), ever more components have been added to climate models — land, oceans, sea ice, and more recently, interactive atmospheric aerosols, atmospheric chemistry, and representations of the carbon cycle.
Her fant jeg litt fra IPCC om karbon-syklus modeller: http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/114.htm
Det virker som om f.eks JSBACH modellerer denne syklusen, og den er en del av MPI-ESM fra https://www.bgc-jena.mpg.de/bgc-systems/pmwiki2/pmwiki.php/TBM/MissionStatement
Var ikke flere svar-knotter igjen, så jeg kommenterer her. Dine definisjoner av forcing og forced er OK i den konteksten de er definert. Jeg har lest figurteksten om igjen i PDF-filen den stammer fra og forced refererer til alle modellene som ramses opp, ikke bare ICe sheet model som nevnes til slutt. Det passer også med plottet hvor linje (a) til (d) ikke har noe fargebånd under seg. Hvis (d) var modellert av de før nevnte modeller, så ville ikke alle modellene vært helt perfekte, altså skulle man ha sett et fargebånd under. Tekst og figur stemmer altså overens.
Du nevner carbon-cycle modeller. Jeg tror ikke cycle er rette ordet for effekten jeg beskriver. Det er mer en temperaturdrevet likevekt hvor CO2 forflytter seg fra havet til atmosfæren når temperaturen øker. I linken din omtales antropogen CO2. Det er bare en liten del av CO2-en i atmosfæren, ca 4%. Effekten jeg beskriver gjelder jo all CO2. I prognosemodeller står man friere i å la både CO2 og temperatur bli modellert, så det skulle være ganske enkelt å ta med den fulle effekten, men som sagt ser jeg ikke tegn på det i det du har henvist til.
a-g har vel ingen ting med forcing å gjøre?
(a) Astronomisk eksentritet
(b) Astronomisk ‘vinkel’ (tilt)
(c) Astronomisk sakte forandring av bane
(d) Atmosfærisk CO2 fra is-kjerner
(e) Tropisk hav-overflatetemperatur stack fra 4 «alkenone»-rekonstruksjoner (plankton, ser det ut som)
(f) Antarktis temperatur stack basert på 7 is-kjerne målinger
(g) Havbunn proxy for globalt isvolum og dyp-havs temperatur.
De hittil er jo astronomi-fysikk som vi har relativt grei kontroll på, eller målinger og proxier, og ikke fra klimamodeller. Hvor mye man kan stole på proxies, er en helt annen diskusjon, men disse er ikke spyttet ut av klimamodeller.
(h) Rekonstruert havnivå, hvor linjene representerer påvirkning (forced) fra jord-bane + proxy-målinger og farge viser sprik i modellene som er benyttet. Denne rekonstruksjonen benytter og en modell for hav-is som bruker jord-bane og større drivhusgasser som pådrivere (forcing) for forandringer.
(i) Hastigheten på forandring under «Termination I» som jeg gjetter er Glacial Termination I og ikke noe forcing.
Det vil si at det kun er (h) som har noe med forcing å gjøre, og den benytter proxier for CO2 nivå-målinger så hvordan du kan mene at den ikke tar høyde for CO2 frigitt via temperatur er jeg usikker på.
Proxiene er jo en substitutt for at vi ikke har direkte målinger, men hvis de er gode er de jo en slags substitutt for direkte målinger og vil da og inneholde all CO2 i lufra, inklusive CO2 frigitt pga. temperatur.
Så jeg kan ikke se at det mangler noe CO2 i noen av de grafene som ikke er tatt med.
Til slutt, angående Carbon Cycle, hvorfor er ikke det det rette ordet? Det er jo akkurat det du beskriver. Syklusen til CO2, hvor den frigis og tas opp igjen.
Fra IPCCs forklaring av Cabon Cycle models som jeg linket til: «Process-based ocean models used in carbon cycle studies include surface exchange of CO2 with the atmosphere, carbon chemistry, transport by physical processes in the ocean, and transport by marine biology.»
Så, ja, de tar med CO2 frigitt av havet.
Figur og tekst kan ikke misforståes. «Forced by» refererer til kurve (a) (b) (c) (d). Dette er input til modellene. Output fra modellene er de fargede båndene under kurve (e) (f) (g). Dette er altså modellert eller beregnet av modellene.
Erlend. Når det gjelder din siste setning, så er det en alvorlig beskyldning mot IPCC. Det betyr at en feedbackeffekt mellom temperatur og CO2 er tatt med i prognosemodellene, mens den er utelatt fra modellene som er brukt på historiske data fra figur 5.3.
Har du kontakt med forskere fra Cicero eller Bjerknes som kan bekrefte dette ? Jeg tro ikke det.
Husk at figur 5.3 ikke har noe antropogen CO2. Effekten jeg snakker om er ikke kjemisk eller biologisk, det er så enkelt som at det er 40 ganger mer CO2 løst i havet og at litt av dette går over i atmosfæren når temperaturen øker.
Eh, hva? Hvorfor nekter du for at forced / forcing betyr det klimaforskere sier at det betyr? Hvis det ikke kan misforstås, hvorfor har vi to veldig forskjellige forståelser av grafen? Hvis denne forcingen gjelder alle grafene, hvorfor stappes den midt inni under punkt (h)?
Den eneste grafen som er output fra noen modell er (h), resten er målinger og proxies. Det står jo i beskrivelsene av de individuelle delene av figuren.
Det står også rett i rapporten bildet er hentet fra:
«Climate–ice sheet models with varying degrees of complexity and forced by variations in orbital parameters and reconstructed atmospheric CO2
concentrations simulate ice volume variations and other climate characteristics during the last and several previous glacial cycles consistent with paleoclimate records».
Igjen, det er hav-is modellene som er ‘forced’ av forandringer av jord-banen rundt sola og atmosfærisk CO2. Og historikken til CO2 har vi jo proxies som viser, så hva er egentlig problemet du har med denne grafen? Om karbon-syklusen er modelert eller ikke i klimamodeller viser jo ikke denne grafen noen verdens ting om. Det er en graf basert på historisk CO2 vi har fra ice-cores, jordas bane, og rekonstruert hav-nivå fra alger. Og de proxiene inneholder all CO2 som har kommet opp fra havet.
Igjen, hva? Historiske data har vi jo målinger og proxier på? Modellene valideres med hvor godt de treffer historiske målinger og proxies, men hvis man har faktiske målinger eller proxies bruker man de over modellers estimater.
Jeg begynner å mistenke at du ikke skjønner hva en proxy er. Det er ikke en modell.
IPCC selv sier at karbon-syklus modeller tar høyde for denne magiske utvekslingen mellom vann og CO2 du påstår de ikke tar høyde for, hvorfor er det da en beskyldning mot IPCC å si at de tar høyde for det?
Det tror ikke jeg heller, men hva har det med saken å gjøre? IPCC selv sier at de tar høyde for dette.
Husk at figur 5.3 er en figur som viser at det hovedsaklig var planeten jordas bane og CO2 nivå i atmosfæren (som vi har estimater av via proxies) som avsluttet den istiden det er snakk om. Hvor den CO2’en kom fra er irrelevent, den er estimert fra is-kjerner og eksisterte da i atmosfæren på det tidspunktet proxien er fra.
Jeg har ikke noen problemer med Proxy data for kurve d og f, altså isotoper fra iskjerner.
Det har i tidligere tider vært benyttet uheldige Proxy-data slik som årringer.
Så jeg har ikke lyst til å gå god for alle type Proxy-data sånn uten videre.
Jeg er selvsagt ikke den første til å si at CO2 forflytter seg fra havet til atmosfæren når temperaturen stiger (og omvendt). Klimaforskere er vel også enige i denne effekten. Mitt poeng i siste avsnitt er at denne effekten er utelatt i de klimamodellene IPCC referer til. Hvis effekten var tatt med så kunne modellene rent matematisk ha løpt løpsk i den tids-serien på 800 tusen år som man faktisk har tilgjengelig å modellere på. Man har altså unngått en mulighet til å falsifisere modellene med virkelige data.
Det er vanskelig å tvile på at oppvarming fører til økt CO2, og basert på egen erfaring tror jeg svært få gjør det.
Men er dette den eneste måten CO2øker på? Mener noen virkelig at økte CO2 utslipp ikke kan øke CO2 i atmosfæren?
På meg virker dette mer som den typen argument vi som tillater oss å vurdere innholdet i IPCCs påstander blir tillagt for å kunne fremstilles som flat-earthere!
Her er noen argumenter: http://wattsupwiththat.com/2015/11/25/about-spurious-correlations-and-causation-of-the-co2-increase-2/
Hvis du kommenterer til mitt innlegg, så har jeg selvsagt ikke benektet at menneskelige CO2-utslipp har økt dagens CO2-konsentrasjon, ca. 400PPM.
Skotner: Hva mener du da er årsaken til at temperaturene skyter i været? Atmosfæren er varm, spesielt over nordre halvkule. Her slippes også mest CO2 ut. Hvor stor lokal virkning vil utslipp over en region ha?
Det er vanskelig for meg å komme med en alternativ klimateori. Det kan jo hende at det er umulig å prognosere klimaet. Jeg tror på den drivhuseffekten vi alle observerer når vi går ut av døren om morgenen. Hvis det er overskyet, så er det mildt, det vil si at skyene reflekterer tilbake til jorden varmestråling fra bakken. Hvis det er stjerneklart, så er det iskaldt. Værmelderne kaller jo det utstråling. Det virker som at klimateorien utelater denne effekten.
Riktignok sier teorien at skyer reflekterer solstråler tilbake ut i verdensrommet. Det skulle jo bare mangle, skyene er jo hvite, ugjennomsiktige, og består av små vanndråper med en speilblank overflate mer perfekt enn Carl Zeiss kan gjenskape. Men når det gjelder skyenes underside så utelater altså klimateorien refleksjon, det snakkes bare om absorpsjon og re-emittering i alle retninger. Kanskje er det slik at når denne effekten utelates, så må drivhuseffekten av de gjennomsiktige usynlige drivhusgassene vanndamp(ikke kondensert) og CO2 overdrives kraftig for at regnestykket skal gå opp ?
For øvrig tror jeg også at variasjoner i utstråling fra solen og muligens også kosmiske effekter kan spille en stor rolle, både når det gjelder energien vi mottar og skydannelsen.
Når det gjelder lokale CO2 utslipp, så jevner det seg veldig fort ut over hele kloden. Men når CO2 løser seg i havet så tar det lang tid fordi det skjer bare i havoverflaten. Havet trenger altså lang tid til å blande seg hvilket er logisk og rimelig.
Du er klar over at vi faktisk kan måle denne tilbakestrålingen med spektroskopi?
Når utstrålingen fra sola blir lavere, og temperaturen fortsatt går opp i samme tempo, er det da rimelig å mene at det er sola? Kosmiske effekter er det ingen som betviler, men de opererer på en smule større tidsskalaer enn det vi observerer i dag.
Synes du utifra de spektroskopiske målingene at det er viktig å unngå å bruke ordet refleksjon om skyenes underside ?
Hva tror du om El Nino i år ? Kan det forklare høyere temperatur i år ?
Det da ikke refleksjon fra skyene som måles på bølgelengdene til CO2.
Klart El Niño forklarer høyere temperaturer i år. Og de blir vanligvis enda høyere året etter, så 2016 blir nok fult av rekorder det og. Men hvis du plotter kun El Niño år, kun La Niña eller nøytrale år, er trenden akkurat den samme.
Temperatur endrer seg FØR CO2, se kap. 3.3 i notatet «Realistisk om CO2, global temperatur og klima» tilgjengelig på Dropbox her: https://db.tt/vgGzMm3W