Klimapanelets farvel til klimavitenskapen

55 kommentarer

1. Som en presisering: F. Seitz var i tillegge til persident i Physical Society president i National Academy of Science, USA.

   Det har vært viktig for IPCC og ha velrennomerte personer i sine faglige paneler. Men deres syn er avveket når det ikke passer med ønsket konklusjon. Flere har protestert, men er blitt stående på listen over reviewere. Enkelte har blitt strøket av listen etter å ha truet med søksmål, eks. Paul Reiter, profesor ved Pasteurinstituttet i Paris med spesialitet på malaria.

2. En av familiens hester ga en bror av min farfar et spark på tampen av 1800-tallet. Sparket traff ham i hodet og rammet hans sentralnervesystem, med det til følge at han mistet all kontroll over alle observerbare kroppens funksjoner, inklusive tale. Etter en tid førte det til at han ble erklært sinnssyk og plassert på ‘asylet i Lier’, etter at han ‘med påholden pen’ ble fraskrevet sin arverett.

   Etter femten år på asylet skjer imidlertid så det utrolige; nervesystemet leget seg selv. Han ble erklært frisk og skrevet ut av anstalten. Som guttunge, for drøye sytti år siden, hørte jeg han berette om sine femten år på asylet i Lier:
   -«I hue va’jæ helt fresk!» sa han, «Hele tia! Jæ hørte og så alt… åsså når’em tok fra mæ farsarven! Femten år blant spikka gærne på asyle’ var et jævla hælvete… for sjøl va’jæ jo kun i stand tell å ule, stønne, skrike… så jæ virka sjølsagt like gæ’rn som resten… og når jæ skreik som værst, surra døm mæ bare fast… det va’ et hælvete… femten jævla år omgitt av gærningær og pleierær som behandla mæ som om jæ var gæ’rn… og i hue va’jæ helt klar!»

   I yngre år tenkte jeg ofte på hva jeg hadde hørt ham berette. Og, idag, opplever jeg faktisk noe nær identisk med hva han må ha følt under sine femten år på asylet.

   I et land hvor hvor politikere støtter opp om, og fremmer CO₂-svindelen… i et land hvor politikere gir blanke fanden i hva grunnloven og et flertall blant folket mener… i et land hvor politikere fratar folket sin ‘farsarv’… i et land hvor et folk i ‘valg’ etter ‘valg’, fortsetter å gi landets politikere sin oppslutning… i et slikt land burde ethvert menneske, med med fungerende nervesystem, oppleve mye av hva min farfars bror følte og opplevde på ‘asylet i Lier’ for drøye hundre år siden, eller?

   • Dette er et fantastisk manifest! Takk skal du ha Brandulph. Forsøk å sende det inn til en av de lokale avisene!

   • En sterk og meget talende historie!

   • Så sant, så sant, hvilket land er det vi lever i? Kunne ikke våre politikere se litt til siden, kan det muligens være andre årsaker til den påståtte klimakrisen enn påstanden om at CO2 er årsaken? Det er heller ikke så utenkelig at det blir kaldere om noen år, men da har vel dagens politikere fått nye og bedre jobber. Vi er da ikke langsint, selv om det nå føles utrulig frustrerende å lese og høre om alle pengene som sløses bort på uvirksomme klimatiltak.

3. Jeg har et prinsipielt spørsmål om drivhuseffekten. Noen sier at CO2 konsentrasjonen i atmosfæren er såpass lav at den ikke kan påvirke temperaturen på jorden. Men vi vet at den naturlige drivhuseffekten utgjør mer an 30 grader (temperatur på jorden uten drivhusgasser), det vil sier at drivhusgassene har en enorm betydning og at en 40-50% økning av CO2 konsentrasjonen kan har store konsekvenser.

   Hvorfor kan dere være sikre at en økning av CO2 ikke vil medføre farlige temperaturøkninger?

   (Moderator: Vi gjør oppmerksom på at alle kommentarer skal postes med både fornavn og etternavn)

   • Regner du H2O som en drivhusgass?

     • Tore,
       vanndamp er selvfølgelig en drivhusgass, men ikke en «permanent» klimagass som kan drive klimaet fordi vanndamp koeksisterer med sine andre faser is og flytende vann og har en relativ kort oppholdstid i atmosfæren. Som et tankeeksperiment: Hvis du kunne doble vanndampkonsetrasjonen på magisk vis i atmosfæren ville den ikke føre til en varig temperaturøkning fordi vannet ville bli til regn og ville kondensere ut. CO2, metan, N2O derimot er ikke kondenserbare ved vanlige temperaturer og vil derfor kunne føre til en varig oppvarming,

       Friedemann

       Friedemann

       • Har skrevet om vanndamp under Raaens innlegg.

   • Friedemann,
     du spør vel egentlig om hvorfor de som tviler på CO2-hypotesens betydning kan være sikre på at en økning av CO2 ikke vil medføre farlige temperaturøkninger?
     Det første man må hensynta ved en videre stigning i CO2-nivået er den logaritmiske effekten av CO2, der selv IPCC-miljøet har innrømmet at en ny dobling av CO2-innholdet fra dagens nivå vil ha langt lavere effekt enn en forutgående dobling, jfr. deres egen CO2-hypotese med den meningsløst svære usikkerheten på 1,5 – 6C økning ved dobling av CO2-nivået. Du kan selv sjekke IPCCs innrømmelse i TAR 2001 under kapittel 6. Radiative Forcing of Climate Change: section 6.3.4 Total Well-Mixed Greenhouse Gas Forcing Estimate. Det som der vil framgå er at med et CO2-nivå på dagens 400 ppm (0,04%) har 87% av den totale teoretiske temperaturøkningen allerede funnet sted, jfr. den logaritmiske effekten jeg nevner foran.

     Det IPCC egentlig innrømmer der er at det er laveste estimat som er nærmest sannheten, mens de programmatisk (ikke minst i det politiske sammendraget) lar en mer dramatisk effekt henge igjen til alarmistbruk i media og hos aktivistamatørene og poltikeropportunistene.
     Problemet er selvsagt at det logaritmiske elementet er langt utenfor fatteevnen til journalister, naturaktivister og politikere, slik at alarmister kan fortsette med sine useriøse lineære framskrivninger som da selvsagt ender i Thermageddon.

     • Gunnar,
       takk for svaret. La meg først si noe om bakgrunnen min. Jeg er tysk statsborger og har jobbet hele min karriære innen katalyse, min første job var i SINTEF kjemi og etter det flyttet jeg tilbake til Tyskland. Jeg har doktorgrad i fysikalsk kjemi innen karakterisering av komplekse oxidoverflater med elektronspetroskopi.

       Du har rett i at en dobling av CO2 fra 280ppm vil bare gi ein grad isolert sett, men den store usikkerheten og bekymringen er jo tilbakekoblinger (feedbacks) gjennom økt vandamp, mindre albedo og potensiellt utslipp av metan.
       Men mitt opprinnelige spørsmål gikk heller på den naturlige drivhuseffekt som vi jo vet er på rund 33 grader. Og den største driveren bak denne effekten må jo være CO2 fordi CO2 er det viktigste permanente klimagas. Vann er bare en sekundæreffekt av effekten som de permanente klimagasser utgjør.

       Jeg er klar over at det er en logarithmisk sammenheng mellom CO2 konsentrasjon of drivhuseffekten, men noen klimarealister later som om CO2 har ingen effekt, mens i den naturlige drivhuseffekten (som er gigantisk (33C) sammenlignet med de temperaturforskjeller vi diskuterer rundt menneskeskapt oppvarming) er CO2 ganske sentralt.

       Friedemann

       • Friedemann,
         takk for saklig svar. Det høres ut som du har hatt et interessant faglig liv!
         Du skjønner sikkert at jeg ikke har tiltro til CO2-hypotesen og dens modererende grep med «tilbakekoblinger/feedbacks» for å få fasiten til å gå opp. La meg prøve å vise hvorfor:
         Du viser til en teoretisk/permanent klimasensitivitet om at «en dobling i CO2 fra 280ppm» (dvs. opp til 560ppm) vil gi «bare gi ein grad isolert sett». Greit nok, iht. modellert effekt i IPCC-miljøene.
         Rent empirisk er vi imidlertid bare på 400ppm nå. Betyr det i så fall at vi ut fra denne anslåtte effekten må antas å ha fått en betydelig MINDRE oppvarmingseffekt enn 1C?
         Eller må man her «spe på» med tilbakekoblingseffekter for å havne i samsvar med IPCCs modeller?
         For 1C oppvarming ved CO2 på 560ppm er jo ikke akkurat noe å slå alarm om? For det vi har sett av naturlig historisk variasjon siden den varme romertiden er jo omtrent bare +/- 1C, f.eks. i periodene fra romersk varmetid via den påfølgende kalde folkevandringstiden, fra påfølgende varm middelalder og den lille istid, osv. – på CO2-nivåer under dagens.
         Og man må da spørre:
         – Hvordan nådde verden disse tidligere varmeperiodene uten hjelp av økt CO2?
         – Og i manns minne: Hvordan kunne vi få temperaturfall ved ØKNING i CO2-nivået i perioden 1945-1975?

         Jeg regner med det er derfor du viser til tilbakekoblinger (feedbacks) for å forklare dette spriket. Det gir jo modellmakere en viss frihet/mulighet til å regne litt om på disse åpenlyse svakhetene ved CO2-hypotesen.
         Men testet mot historiske erfaringer må noe åpenbart være galt med CO2-hypotesen og de tilhørende antakelser om tilbakekobling, jeg gjentar:
         – Hvordan kan man f.eks. forklare at mellomkrigstidens temperaturer (1915-45) basert på bare rundt 280ppm var på nivå med dagens?
         – Og tilsvarende; hvordan kunne etterkrigstiden (1945-75) få synkende temperaturer på stigende CO2-nivåer?

         Oppsummert:
         CO2-hypotesen nærmest klynker etter en skikkelig falsifiseringsprosess med 100% krav til etterprøvbarhet.

         • Hej Gunnar,

           Det er godt å diskutere med deg og ditt land er et av verdens vakreste! Jeg har tilbrakt der nesten 5 år av mitt liv i Trondheim og Oslo!

           La meg først si at jeg er ikke klimaforsker. Min mening og tanker rundt klimadebatten er basert på 25 års erfaring inn i vitenskapsverden og min kunnskap av grundleggende kjemiske og fysikalske prinsipper.

           For min forklaring nedenfor viser jeg til grafen «Global Average Temperature» og grafen med temperatur for de siste 2000 år lengre nedenfor på denne wikipedia siden: https://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming

           Min forståelse er at IPCC’s tallene for modellerte temperaturstigningene i 2100 inkluderer feedbacks, og dette er grunnen fordi usikkerheten er så stor (1,5- 5 grader oppvarming). Det teoretiske tall på 1C for en dobbling av CO2 fra 280 til 560ppm uten feedbacks er derimot ikke kontrovers og deres fagpanel ville sikkert støtte det også. Men tallet er veldig teoretisk fordi i en reell verden har du alltid vekselvirkninger.

           Problemet med vekselvirkningene er at de har en viss treghet. Isen trenger tid å smelte (albedo effekten), CO2 opptaksevnet til havet og land forandrer seg langsomt og det tar tid for klimasystemmet å oppnå en ny likevektstilstand etter en «perturbasjon» forårsaket av en stigning i CO2 konsetrasjonen. Du gir inntrykk av at feedbacks er allerede fullt inkorporert inn i den 1C som vi allerede har hatt siden begynnelsen av 1900. Min forståelse derimot er at de har ennå ikke bidratt fullt pga nevnte tregheten i klimasystemet.

           Siden du nevner romertiden: se på temperaturrekonstruksjonen på Wikipedialenken, vi ligger nå faktisk 0,8 grader over år 0 (sies det slik på norsk???) og temperaturvariasjonen de siste 2000 år er faktisk mye minder en stigningen siden 1900.

           Når det gjelder ditt spørsmål om temperaturforløpet mellom 1945 og 1975 så har jeg hørt om effekten av aerosoler fra industriprosesser og forbrenningsmotorer som har virket dempende. I denne perioden fantes det ennå ikke eksos rensingsteknologi. Men som sagt før, jeg er ikke klimaforsker selv. Men hvis du ser på den grafen for 1900 til 2020 så er jo trenden (den røde linien) ganske klar selvom du har noen temporære variasjoner.

           Jeg har også noen generelle observasjoner som indikerer for meg at en konspirasjon av alarmister er ganske usannsynlig. Jeg drar mye på konfereanser innen energi og petrokjemi og er ganske kjent inn i EU systemmet. Det jeg ser er faktisk en absolutt konsens om IPCCs posisjon. Det finnes ingen vitenskaplig akademi av reputasjon, ingen energiseskap, ingen vestlig oljeselskap, ingen forskningsinstitutt, ingen petrokjemiselskap som ikke støtter IPCC posisjon om menneskeskapt global oppvarming. Ingen av våre kunder innen energi og petrokjemi er uenig med IPCC.

           Det finnes dessuten nesten ingen som ville profitere fra en svindel: Politkerne må heve skatt, prisene stiger, energi vil bli dyrere, velgerne blir misfornøyde, populistiske partier vokser fram, energiselskaper mister sin profitable kjernevirksomhet, skatteintekter synker osv… Det er nesten ingen som ville ha en fordel. Det er så mye profit og intekt som er i fare. Hvis all dette hadde vært en stor svindel hadde det vært mer en nok av en økonimisk insitament å avsløre konspirasjonen gjennom egen forskning. Også in i forskningverden er jo motivasjon størst å avdekke at konsensusteorien er falsk. Slik fungerer vitenskapsverden. Slike får en ung forsker mest berømmelse

           Jeg har veldig lyst å forstå hvordan folk har kommet til sine formeninger om forskjellige temaer, global varming er et av disse. Er din personlig mening et resultat av å ha lest mye om dette, diskutert med andre?
           Og på tampen, jeg ville vært veldig interessert i å høre en ekspertmening (fra deres panel) om den naturlige drivhuseffekten på jorda og CO2 rolle i den (de nevnte 33 grader for CO2 konsentrasjonen av 280ppm, dvs førindustriell tidsalder)

           Ha en fin helg!
           Hilsen fra München!

         • Ja, kan så mange ta så feil? Det massepsykologiske perspektiv er særdeles viktig, og medienes propaganda er styrende for folket. Endog forskere og oljeselskaper. Det gjelder å holde seg inne med almuen, ellers så påvirkes aksjekursene negativt!

           Ellers ligger svarene stablet lag på lag her på klimarealistene.com. Det er en skole i seg selv å forstå hvordan man punkt for punkt avkler klimaalarmistenes argumentasjon. Grafer er manipulert og tendensiøse avsnitt i en statistikk tilslører og lyver over statistikken som helhet. Temperaturmålinger er jo et viktig felt som er grundig debattert av professorene her på nettstedet – både historisk og nyere satellittmålinger.

         • Rohr.
           Synes vel ikke at lesing av Climategate e-poster støtter opp om ditt syn. Eller behandlingen av Hockeykurven og ditto fra Marcott for Holocen. Påviste såvel metodiske feil som datamanipulasjon.

4. Vi som fortsatt lever i denne «klimakrisen» kan nå registrere at Det Norske Meteorologiske Institutt også sier at temperaturene i nord, fra Nordland og nordover, er lavere enn på svært mange år og at snømengden er større enn på over hundre år…
   Da blir det vel som vi har trodd lenge da, at vi etter en «hiatusperiode», en periode uten signifikant temperaturendring, nå ser at globale, og arktiske, temperaturer daler… Neste skremsel må da nødvendigvis bli at det er en istid på vei, som vi har hørt før, senest i 70-tallet…

5. Vil klimanytt komme med en «samlet fremstilling» av det som ble presentert på Klimakonferansen? Særlig fant jeg informasjonen om planetenes påvirkning på jord, sol og måne interessant. Langt på vei forklarer det jo de kortere periodiske svingninger i temperatur. Nettopp det som er årsaken til CO2 teorien.

   Eller synes jeg J.E. Solheims billedlige beskrivelse av vårt bidrag til CO2 mengden i luften er god. Han tar utgangspunkt i stadion Rose Bowl med plass til 100.000 tilskuere. Vårt bidrag over ti år er to tilskuere. Ser at tallene har sitt grunnlag i kapittel 24 i «Naturen styrer klima», med utgangspunkt i IPPCs tall, og det er OK. De er konservative, men som «illustrasjon» gode nok.
   Hvis en reduserer til en tilskuer og ett år blir det 1 pr. 500.000, og her er det kanskje mulig å sette opp et «sannsynlighets» regnestykke?
   Dette ene atomet skal da redusere nedkjølingen ved å absorbere lavfrekvent energi fra jorden og bringe den videre til sine 500.000 nabomolekyler.
   Er den noen i klimapanelet som kan sette inn noen tall her?
   F. eks. hvilke temperatur ville dette molekylet være i stand til å holde tilbake?
   Det kunne vært nyttig informasjon i en diskusjon!

   • Du stiller noen interessante spørsmål her. Så vidt jeg vet holder CO2 molekylet i 15 um bandet tilbake langbølget infrarød stråling som, når therminalisert og blir til et photon, tilsvarer MINUS 80 grader celcius.
     Hvis jeg ikke husker feil trodde Svante Arrhenius at CO2 molekylet vil endre temperatur når det ble bestrålt av LIR stråler. Den Danske fysikeren Niels Bohr statdfestet senere at all energien som molekylet absorberer fra strålingen vil gå med til å aggitere atomene i molekylet, og bare det. Dermed vil ikke
     molekylet få endret temperatur.

     • Kanskje et dumt spørsmål. Men er ikke grad av atomaggitasjon definert som temperatur? Og hvordan er det mulig at energi ikke resulterer i varme? Selv lydenergi går over til varmeenergi

       • Absorbert energi eksiterer molekylets indre energi. Denne kan overføres til bevegelsesenergi (som representeres ved temperatur) ved kollisjoner. Om energien sendes ut igjen fra molekylet blir det ingen temperaturendring. Indre energi gjenspeiles i varmekapasitet.

         • Takk for svar Ellestad. Forstår ikke helt hvordan den indre energien manifesterer seg. Elektroner som hopper til en høyere energibane ? Molekylet blir satt i rotasjonsbevegelse? Uansett. Jeg skjønner da at temperaturen kan forbli uendret etter at IR-stråling er absorbert. Men bygger drivhuseffektteorien på at CO2 endrer temperatur? Eller er dette stråmannsargumentasjon?

         • Bergene. Se for deg et lineært CO2-molekyl med C i midten der atomene er forbundet med fjærer (illustrerer kjemisk binding). Så dytter man på atomene og de vil vibrere (eller rotere), med større påvirkning vibrerer (roterer) de enda mer. Det kan sammenlignes med eksitasjon. Når de kolliderer med andre atomer vil energi utveksles og de kan falle tilbake til normalen.
           Drivhuseffekten er generelt en effekt om at atmosfæren er varmere med en ‘effekt’ enn den ville vært uten påvirkningen. Når CO2 mm. absorberer energi vil denne overføres til luftmolekyler ved kollisjon. Således kan man beregne (måle) en teoretisk effekt av energioverføringen ved å se på antall absorpsjoner per tidsenhet som blir overført til omgivelsene (med gitte egenskaper). Men det er mange prosesser som vekselvirker (det er her IPCC forenkler ved å programmere inn størst effekt for stråling). Den viktigste i nedre troposfære er konveksjon og senere latent varme frigjort fra vanndamp ved kondensering. IR-utstråling fra det ‘åpne’ IR-vindu fra bakken er viktig og senere blir stråling utover lenger opp fra skyer og molekyler blir til slutt dominerende.

         • Ellestad,

           ditt svar virker litt misvisende for meg. Temperaturen av atmosfæren stiger selvfølgelig når CO2 molekylet adsorberer infrarød stråling fra jorden. I det strålingen absorberes går molekylet over til vibrasjonstistander av høyere energiinhold. Energien verføres også til en viss grad til andre molekyler gjenomm kinetiske prosesser. Absorpsjonen fører derfor til overføring av strålingsenergi i kinetisk energi og dermed en temperaturstigning i atmosfæren.

         • Friedemann,
           Jeg skulle gjerne sett eksperimenter som påviser dette. Hvis det virkelig er slik at høyere CO2-konsentrasjon medfører merkbart økt temperatur ved IR-stråling, burde jo dette være en smal sak og påvise i laboratoriet.

         • Jarle,

           vi snakker om helt grundleggende prinsipper innen IR spektroskopi, selv deres egne fagfolk her ville bekrefte det. Ingen bestrider at CO2 har en drivhuseffekt. Effekten blir påvist hver gang et IR spektrum av en gassblanding som inneholder CO2 utføres. Dessuten er effekten fullstendig fårstått fra et teoretisk perpektiv.

           Spør Ellestad hvis du ikke tror på meg (som Ellestad har jeg doktorgrad i fysikals kjemi).

           Friedemann

         • Likevel konstateres det i heftet «Naturen styrer klimaet» -som Ellestad har satt sin signatur på – at ingen har klart å påvise økt temperatur i et eksperiment, og videre at det er utlovet en stor dusør til de som i fremtiden klarer å påvise dette.

         • Rohr og Bergene
           Infrarød spektroskopi er en del strålingsfysikken knyttet til molekyler og stoffer og således en fagdisiplin som lever sitt eget liv. Det er ikke klimavitenskap, men inneholder viktig fysikk og data for studier av atmosfærer og påvirkning som inngår i klimaet. Således er absorpsjon av stråling (Lambert-Beers lov) av molekyler et viktig element. Energiopptaket blir transformert til varme i omgivelsene og videre energioverføring. Så vekselvirker det gjennom en rekke faktorer som inngår i formingen av vær (eks. solgansgsbris med følger) og klima – og som del av en drivhuseffekt. Hvor stor effekt er komplisert. Eksempelvis vil konveksjon fra energi fra IR-stråling kreve varme ved ekspansjonen som ‘spiser av lasset’. Likeledes bringer den med seg vanndamp med sin latente energi som frigis, skydannelse mm. Hva blir nettoeffekten av disse mange kompliserte prosessene? Det er sakens kjerne.
           Enkle lab-forsøk viser opptak av stråling, likeså overføring til varme. Men de viser ikke at denne varmen følger en lovmessighet etterhvert som eksperimentet varer. Hva det skyldes kan være mange faktorer som noen jobber med.
           Men det kan være verdt å formidle at i enda enklere eksperimenter referer Al Gore til overbevisende dokumentasjon av drivhuseffekten uten at resultatene kan reproduseres.

         • Jarle,

           jeg kjnner ikke din faglig bakgrunn men det er ingen tvil verken teoretisk eller eksperimetelt at CO2 absorberer IR stråling og dermed øker temperaturen i gasset. Kan du sende meg lenken til denne artikkel om utlovd dusør?

         • Friedemann,

           Dette er den oppgitte kilden:
           P. Ward 2017, Did you know that greenhouse-warming theory has never been proven in an experiment to actually work?

           http://www.justproveco2.com

           Når Bill Nye og Al Gore er nødt til å basere sin «bevisførsel» på forfalskning, tar jeg det som et tegn på at effekten enda ikke har latt seg påvise i eksperimenter.

         • Rohr
           Så er det heller ikke absorbsjon alene som er hovedspørsmålet, men at det er så mange andre termodynamiske prosesser som har betydning for temperaturen og hvordan disse samvirker med stråling.

         • Jarle,

           Jeg har sjekket lenken. Slik oppgaven er formulert blir det helt meningsløs, fordi eksperimentet må kvantitativt bevise CO2 bidrag til jordens temperatur. Gitt kompleksiteten av jordens klimasystem er det ikke mulig. Man kan bare snakke om sannsynligheter i denne sammenheng. CO2 sin konvertering av IR stråling til varme der derimot utvilsom og ikke kontroversiell.

         • Friedmann,

           Du kan dine saker om dette temaet. Kan du forklare meg hvorfor Argon oppfører seg likt som CO2 i slike eksperimenter? Se http://www.klimarealistene.com/2017/05/16/leting-etter-drivhuseffekten/

         • Jarle,

           jeg har ikke hatt tid å lese artikkelen veldig nøye men det virker som om at energien tilføres ved en varm tråd, så overføringsmekanisme er ikke absorbsjon av IR stråling men konveksjon (kollisjoner av molekyler). Argon og CO2 har mer eller mindre det samme atom/molekyl vekt, så det kan nok stemme at deres termiske varmeledning er sammenlingenbare.

           Hva er ditt faglig bakgrunn?

         • Friedemann,

           Din kommentar om konveksjon som årsak kan det kanskje være noe i. Jeg overlater til andre å kommentere på det. Hvis det spiller noen rolle om det er varmetråd eller bestråling fra lamper, vennligst se denne link (side 78-83) for tilsvarende forsøk:

           http://www.norskfysikk.no/nfs/ffv_old/2016/FFV_2016-3.pdf

           OG

           https://www.geoforskning.no/nyheter/klima-og-co2/1308-et-lite-co2-eksperiment

           Mitt fag er elkraftteknikk, hvilket betyr at jeg ikke kan diskutere med deg på akademisk nivå. Men det hindrer meg ikke i å være opptatt av at CO2-hypotesen må påvises gjennom lab-forsøk (og da er det ikke nok å påvise at CO2 absorberer IR. Merkbart økt temperatur ved økt CO2-konsentrasjon må også påvises).

         • Rohr. Som sikkert du også fikk med deg så refererte jeg til at uansett kilde så vil en økning i CO2 fra senere hundre års nivåer ha svært liten effekt. Fordi CO2 fremdeles er en svak drivhusgass slik det også sto i mine lærebøker. Den meget sterke drivhusgassen er vanndamp som IPCC hevder forsterker CO2-effekten 3-5 C. Men det observeres mindre vanndamp i de atmosfærelag der de av IPCC benyttede modeller beregner den markante effekten.
           Derfor er CO2-kilden av underordnet betydning.
           Men går man inn i den debatten så bør man ta utgangspunkt i de seriøse arbeidene til Harde eller Salby (og andre). Poenget er at av det årlige utslipp vil også fossilt CO2 inngå i de mange prosessene. Dette peker mot bare noen få prosent. Men det er en annen debatt enn den jeg har engasjert meg i rundt angjeldende hovedbidrag.

         • Ellestad,

           CO2 er det sterkeste permanente drivhusgass. Vanndamp er en sekundæreffekt av de permante drivhusgassene og deres effekt på temperaturen, Vi vet at jordens naturlige drivhuseffekt er på 33 grader og at CO2 er det viktigste permanente drivhusgass i atmosfæren, hvordan kan det da sies at CO2 bidrag til klimaet er lite?

           Hvis vi antar at økningen fra 280ppm til 400pm er i sin helhet fra oss, som vitenskapsverden er enig om, så er nettobidraget til konsentrasjonen idag på ca 30%. Du vet sikkert om isotop fingeravtrykket til fossil CO2.

           Bortimot 50% av våre CO2 utslippene akkumuleres i atmosfæren og det gjør at CO2 konsentrasjonen stiger.

         • Rohr.
           Påfallende å påberope seg en vitenskapelig enighet om CO2 dynamikken når det er så mange alternative vitensapelige arbeider som ikke er tilbakevist. IPCC snakker om en ‘sink’ der halvparten blir borte, som du referer til. Det blir for enkelt. Harde, Salby m.fl har i arbeider laget modeller for hvordan det menneskeskapte bidraget inngår i denne dynamikken hvorpå det totale menneskeskapte bidraget reduseres. Påvis feil i de arbeidene.

   • Bekkevold. Solheims illustrasjon er god. Og det er lite menneskeskapt CO2 i atm.
     Et nyttg tall vil være å se på CO2s bidrag teoretisk ved økning. IPCCs siste tall, er at dobling fra 300-600 vil gi ca 1C (ned 13% fra forrige tall og enda mer fra tidligere). Det tilsier rundt 0.07C per 20 ppm. De første 20 ppm gir ca 1.7 C (logaritmisk avtagende effekt). Så av dette skal 4% skyldes mennesker.

     • Ellestad,

       det du refererer til er vårt CO2 bidrag sammenlignet med den årlige CO2 turnover fra biomassen. Hvis du derimot ser på vårt kumulert nettoeffekt så er den veldig stor. Dessuten har du bidragene fra N2O og metan.

       CO2 konsentrasjonen har steget med mer en 40% siden 1880. Siden 1880 har vi emittert 1600 milliarder ton CO2 bare gjennom bruk av fossil brensel. Vårt bidrag er relativt enkelt å bilansere. Hvem kommer økningen fra hvis ikke fra oss?

       • Du skriver: «CO2 konsentrasjonen har steget med mer en 40% siden 1880»

         Gjennomsnittet av CO2-observasjoner med Pettenkofer-metoden fra det 19. århundre er 335 ppm (0,335 %), med toppnivåer rundt 1825 og 1857.
         Data fra stomataåpninger på løv fra sedimenter i danske innsjøer viser 333 og 348 ppm, hhv for 9400 og 9600 år siden.

         For meg ser alt dette ut til å ligne vesentlig mer på 20 % økning, enn de 40 % du oppgir.Hva har du av kildemateriale for din påstand?

         • Hej Geir!

           Det er flott å diskutere med dere. Det blir jo kjedelig når man alltid har samme mening. Dessuten für jeg da anledning å praktisere mitt Norsk!

           Jeg kan ikke gi deg en spesifikk kilde på førindustriell CO2 men jeg forholder meg til verdiene som er vanlighvis sitert. Jeg er ekspert på katalyse men jeg er ikke klimaforsker.

           La meg stille deg et enkelt spørsmål:
           Hvorfor er den konsensusteorien ikke nærliggende når vi alle vet de følgende faktaer:
           1. Den naturlige drivhuseffekten er på gigantiske 33C og CO2 er det langt viktigste permanente klimagass.
           2. CO2 konsentrasjonene har steget fra 280ppm til over 400ppm som er i sammenfallende med hvor bruk av fossil energi og deres CO2 utslipp og sammenfallende med global temperaturstigning.

           Hilsen fra München!
           Friedemann

         • Hei Friedemann Rohr

           Jeg skrev om opprinnelsen til 280ppm-påstanden i oktober 2016 her, Callendar:
           https://www.klimarealistene.com/2016/10/27/klimascientologi-fra-nrk/

           Noe av det første jeg lærte meg da jeg begynte å studere klimafeltet, er at man skal være sikre på opprinnelsen til ethvert utsagn. Sammenblandingen av politikk og vitenskap gjør at man i IPCC-leiren kan være veldig selektive med de dataene man støtter seg på.

           De tidlige CO2-analysene var beheftet med mange feil, og det er kjent at de laveste verdiene brukte luft som var filtert gjennom syre. Det viste seg senere at syren fjernet også en del av luftens CO2 sammen med forurensningene man trengte å fjerne. Callendar har lagt ekstra stor vekt på disse målingene og fjernet høye verdier som ikke støttet hans relanserte CO2-hypotese.Tallet 280 ppm er feil og bør derfor ikke brukes i en faktabasert klimadebatt.

           IPCC er i tillegg klare på at våre fossile utslipp var for små til å ha noen klimaeffekt før 1950, så det blir irrelevant å dra inn data fra før 1950 for å vise at IPCC har rett. Alle klimaendringer før 1950 er altså naturlige, et forhold som igjen reiser mange svært interessante spørsmål.

           Den såkalte drivhuseffekten kan kalkuleres på flere måter, og selv har jeg mest sans for de beregninger som samtidig definerer klart det man vil diskutere som drivhuseffekt. 91 Kelvin!

           Her er professor Solheim, fra vårt hefte naturen Styrer klima (side 11), som jeg anbefaler deg som fordypning.

           «Jordas bakketemperatur er 91 K høyere enn den ville vært uten atmosfære. Det har vært vanlig å regne effektiv temperatur som det Jorda ville hatt uten drivhuseffekt, og det gir en forskjell:
           Ts-Te=31 K som brukes for å forklare Jordas drivhuseffekt-oppvarming. Men Te er en ikke-eksisterende temperatur. En virkelig temperatur må beregnes på bakken i små områder som legges sammen og vektes etter areal, slik som Tna er beregnet. Drivhuseffekten som skyldes atmosfære er derfor ca. 3 ganger større enn drivhuseffekt ved strålingslikevekt (Te).»

           https://www.klimarealistene.com/wp-content/uploads/NaturenStyrerKlima0818.pdf

           Takk for at du diskuterer med Klimarealistene.Selv skulle jeg gjerne praktisert min tysk, men dette er neppe riktig sted og de tyskere jeg møter vil heller praktisere sin engelsk eller sin norsk.

           Auf wiedersehen!

     • Ok, men jeg kan ikke helt «glemme» dette ene molekylet blant de 500.000 andre.
       I ligningen for varmekapasiteten til et molekyl er jo den oppgitt pr. masse. Selv om de øvrige 500.000 molekylene har noe varierende masse, blir det for denne enkle fremstillingen uten betydning.
       Poenget blir da, dette ene molekylets bidrag til å «lagre varme» i forhold til de andre, og den varmekapasiteten det kan bidra med er altså i størrelsesorden en på femhundretusen.
       Hvordan molekylene varmes opp, om det er ved lavfrekvent stråling eller kinetisk, er vel uten betydning?

6. Fridemann
   Ja, hvis all den oppvarmingen av jorden på omkring 33 grader C, fra minusgrader til plussgrader, virkelig i stor grad skyldes CO2, er det jo nesten merkelig at den forholdsvis store økningen vi har hatt av CO2 i atmosfæren ikke skulle slå kraftigere ut med større økning i global temperatur. Men det er altså det som er virkeligheten. Global temperatur har faktisk ikke steget særlig mye de siste 50 år til tross for en forholdsvis stor økning i CO2-mengden. De siste 21 år har det vel faktisk ikke vært signifikant økning i global temperatur. Dette tyder på at CO2 ikke lenger påvirker global temperatur så veldig mye. Ser man på CO2 innholdet tidligere i Jordens historie og sammenlikner med temperaturen på samme tid, så er det så vidt jeg kan se en ganske dårlig korrelasjon mellom CO2 og temperatur, men da er CO2-konsentrasjonen visst nok hele tiden høyere enn 250 ppm og altså klart høyere enn 20 ppm hvor CO2 har sin sterkeste kilmagassvirkning. Grunnen til at klimarealistene ikke tror at CO2 vil ha en katastrofal klimaeffekt er vel kanskje nettopp det at klimarealistene gjerne legger mye vekt på det som skjer i virkeligheten. En ekte vitenskapsmann bør vel i hvert fall gjøre det.

   • Wilhelm,

     det var akkurat poenget mitt: Vi vet at den naturlige drivhuseffekten er enorm og at CO2 har et stort bidrag, derfor er det uforsvarlig å påstå at en økning av CO2 vil ha ingen betydning.

     De 33 grader inkluderer alle feedbacks, dvs. jorda ville være en iskule med veldig høy albedo, alt vanndamp vil ha blitt til is osv. Poenget er at vi har ennå ikke sett den fulle effekten av oppvarmende feedbacks og et tidsperspektiv på 10-20 år som du fremfører er litt meningsløst.

     Dessuten har varming vært betraktelig hele veien de siste 100 årene, så det du sier om at oppvarming har stoppet er ikke korrekt. Jeg viser til NASA grafen i lenken: https://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming

7. Friedemann
   Du har en ganske uvanlig betraktning omkring vanndamp som klimagass samtidig som du tydeligvis mener CO2 har største delen av skylda for klodens oppvarming. Med utgangspunkt i dette vil jeg anbefale deg å lese Klimanytt nr 136, nr 147 og nr 150.

   • Eller man kan lese Science, der en av guruene, Andrew Lacis, i en fagfellevurdert artikkel, vurderer dette: https://pubs.giss.nasa.gov/docs/2010/2010_Lacis_la09300d.pdf

     • Det er en type publikasjoner som bare IPCCs støttespillere kan få inn – og som de produserer for at folk kan refere til det. For selv om vanndamp ikke er stajonær så er det til enhver tid en dominerende vanndampmengde i atmosfæren i tillegg til skyer. Sistnevnte, med 66% +/- 3%. Sistnevnte er dominerende i refleksjon av sollys. Og vanndamp er dominerende mhp stråling. En turnover på 8-12 dager betyr lite slik sett. Stråling ser ikke forskjell på molekylene. Men turn over har betydning for oppholdstiden av CO2 ved at det løses i vanndråper og regner som sur nedbør.
       Vanndamp dominerer IR-spekteret til enhver tid, litt variabelt avhengig avm uligheten for å ta opp fuktighet under de rådende forhold

       • Ellestad,

         vi har kanskje møtt for mange år siden på slutten av nitti tallet der jeg jobbet på SINTEF kjemi innen katalyse. Du kjenner sikkert Anders Holmen og Edd Blekkan.

         Jeg er ikke enig med ditt argument om vanndamp: Vann bidrar til drivhuseffekten men den driver ikke klimaet fordi vann er ikke et permanent drivhusgass som CO2. Som du sikkert vet ko-eksisterer vann med is og vann på jorda. Derfor er vann bare en sekundæreffekt av de permanente drivhusgasser.

         • Rohr. Jeg kjenner jo godt miljøet, men jeg sluttet i 1996.

           Vann driver ikke klima sier du. Det gjør nå heller ikke CO2 bortsett fra i modellene.
           IR-absorpsjon skjer i de molekylene som er tilstede i angjeldende strålegang – der og da. Og strålene ser ikke forskjell på om molekylene har vært der kort eller lenge, kun om det er ‘frekvenser tilgjengelig. Og vannmolekyler dominerer fullstendig spekteret. Vanntilførsel til atmosfæren kan skje gjennom en rekke mekanismer. Vann stimulerer også vekster og påvirker således albedo, men ikke minst påvirker det skydannelse. Som påvirkes av mange forhold inklusive kosmisk stråling. Der er det i hvertfall påvirkning.
           Vann i atmosfæren påvirkes likeså av havets temperatur og strømmene, likeledes av vinder som blåser over havene og bidrar til fordampning og transport. Det er jo varmeoverskuddet i tropene som transporteres mot polene.
           CO2 har ikke liknende egenskaper som du selv påpeker.
           Det er mye annet som kan anføres.

           Som en kuriositet er heller ikke CO2 konstant. Den har variert over hele klodens historie. Uten å sette spor som et førende element. Flere publikasjoner har konkludert at det ikke er noen korrelasjon.

           Heller ikke i det små. Har lest at over hveteåkre kan det være rundt 800 ppm om natten og langt under 170 ppm på slutten av en god vekstdag som betyr ‘plantesult’. I havet liknende endringer med døgnsykluser.

           I Antarktis vil CO2 i de kaldeste periodene mellom -79 til -97 grader kondensere til ‘tørris’.
           OSV

         • Ellestad,

           jeg prøver å forklare det en gang til ved et lite tankeeksperiment. Hvis vi dobler konsentrasjonen på CO2 i atmosfæren, så vil en stor del at gassen forbli der lenge nok for å kunne øke jordens temperatur gjennom egen virkning og feedbacks.

           Hvis du gjør det samme med vanndamp så vil derimot vannet kondenseres ut med en gang og vil derfor ikke kunne drive en selvforsterkende effekt. La oss si vi fjerner all CO2 fra atmosfæren instantant. Temperaturen ville synke, konsentrasjonen av vanndamp ville synke som følge, temperaturen ville synke ytterligere, kloden blir kaldere, albedo øker, enda mer vanndamp kondenseres osv. På jorden koeksisterer tre faser av vann og derfor kan vannet ikke drive klimaet uten hjelp fra det permanente klimagassene.

         • Rohr. Feil igjen. Klodens overflate består av vann: 71% hav, noen små % innsjøer, vasdrag og våtmarksområder, samt kryosfæren. Det er solen som varmer opp vannet, så den har sin egen drivkraft. Mye, mye sterkere enn CO2s ulike bidrag. Så vannet fordamper og vil være tilstede i atm. Det er til enhver tid antall molekyler tilstede som er avgjørende – ikke at de veksler gjennom den hydrologiske syklyus.

         • Ellestad, jeg føler at du ikke adresserer resonnementet mitt.

           La oss bare være enige å være uenige.

         • Gjør det enkelt! Ta utgangspunkt i døgntemperaturen og forskjell på sjø og land.
           Skyer alen kan fort gi en forskjell i overflatetemperatur på 20 grader. Når over halvparten av jorda dekkes av skyer, og disse varierer mye, vil det mye omtalte 2 gradersmålet drukne i støyen.
           I tørre ørkenstrøk kan forskjellen på dag og nattetemperature komme over 40 grader. I Quatar derimot, hvor fuktig luft kondenseres til tåke på kvelden, er døgntemperaturens variasjonen bare 10-20 grader.

           Over havet kommer et nytt moment inn. Havets varmekapasitet er 1000 ganger atmosfærens, så havet er en tilnærmet uendelig varmekilde som stabiliserer lufttemperaturen over.
           Atmosfærens absorbsspektrum er langt på veg en fasit, hvor CO2 og metan ikke ser ut til å ha noen målbar effekt, fordi vanndampen dominerer fullstendig.
           Høyere opp i atmosfæren er det ingen luftuktighet, skyene er fraværende. Atmosfærens masse er lav, men CO2 konsentrasjon avtar seinere med høyden enn lufta generelt. Man skulle derfor tro at atmosfæren ble varmet av Co2ens drivhuseffekt. I 10 km høyde er temperaturen -55 grader!

     • «The Sun is the source of energy that heats
       Earth. Besides direct solar heating of the ground,
       there is also indirect longwave (LW) warming
       arising from the thermal radiation that is emitted by the ground»

       Jeg kan ikke skjønne at naturlovene skal kunne tillate energi som emitteres fra en kilde å returnere til kilden og varme denne ytterligere opp.

       Gjør løgnen stor og den blir lettere trodd?

Kommentarer er stengt.