Gassene i atmosfæren

59 kommentarer

1. Dette begynner å bli virkelig skremmende!:

   http://www.yr.no/magasin/forbereder-verdens-storste-eksperiment-1.13355233

   • – CO₂ må vekk fra atmosfæren, og problemet må tas ved roten, sier Haugan.

     The mad professor ?

2. Her er man borti et kjerneområde for publikums forvirring når AGW-agitatorene ikke nøyer seg med

   a) en skissering av det «klimanøytral» vitenskap beskriver om forholdet mellom atmosfæregassene (inkludert vanndamp) og deres relative betydning for klima.

   Da blir det ikke mye igjen å slå alarm på, slik at man

   b) begynner å bedrive et agitatorisk og ubalansert uttrekk av enkeltelementer (jfr. CO2) og tilsvarende undertrykking av andre forhold (jfr. vanndamp, solforhold, osv.) og deretter foretar en ytterligere «gearing»;

   c) en tilføying av uvitenskapelige forsterkningspåstander for å få fram den ønskede «drivhuseffekt» (i sine modeller; faktiske observasjoner vil som kjent ikke helt adlyde)

   Mediefolk, miljøaktivister og politikere, ut fra sine respektive opportunistiske motiver, synes dessverre spesielt uimottakelige for å forstå dette. Derfor vil de mest lurvete AGW/CO2-skakkjøringene overleve i disse gruppene til helvete (les: Arktis) fryser så grundig til igjen at udiskutabel fotodokumentasjon gir politikerne kalde føtter og bevilgningene tørker inn. Fram til dess vil offentligheten fortsette å bli lurt trill rundt av vitenskapelig rigging.

3. Denne artikkelen er for en legmann villedende da den gir inntrykk av å forsøke å undergrave CO2 sin betydning som drivhusgass. Det som er relevant her er hvor mye CO2 utgjør av andel gasser som faktisk er IR-aktive og derfor har egenskapen som fører til en ekstra isolieringseffekt i atmosfæren («drivhuseffekt»), og ikke at CO2 utgjør bare 0,04%. Faktum er at over 99,9% av atmosfærens gasser i volum (N2, O2 og Argon) ikke responderer på tilbakestråling og har derfor et bidrag nær null. Av drivhusgassene står vi da igjen med nesten bare CO2 i en tørr atmosfære. Det er forøvrig riktig at vanndamp er en sterkere «drivhusgass».

   • Hei Lackner.
     Jeg vet ikke hvor godt du har satt deg inn i klimaspørsmålet.
     Men det faktum at kun 1,5 til 4% av atmosfærisk kommer fra forbrenning, og vanndamp absorberer 90% av returstålingen i CO2s bølgespekter, betyr at CO2 ikke kan bety noen effekt på klimaet på jorden.

     • Andersen,
       Din siste setning gir desverre ikke mening; det kan (og har) absolutt likevel en effekt på klimaet.

       CO2 har et kretsløp i biosfæren som er komplekts. Det er ikke slik at hvert CO2-molekyl som vi en gang har sluppet ut forblir i atomosfæren for alltid. Havet tar opp (og avgir) CO2, planter bruker CO2, dyr og mennesker, og naturlige prosesser avgir også CO2 til atmosfæren. Det at det er max 4% av CO2 i atmosfæren som stammer fra våre utslipp er irrelevant nettop pga. at kretsløpet sluker (og avgir) CO2 med rater som integrert over tid bestemmer den faktiske CO2-konsentrasjonen. Det er sistnevnte som er relevant her, og faktum er at CO2-konsentrasjonen har økt med fra ca 300 ppm til over 400 ppm på ca 100 år. Denne økningen må komme fra et sted, og den stemmer svært godt med våre akkumulerte utslipp og biosfærens evne til å omsette CO2. Vi snakker altså om en økning på ca 20-40% avhengig av hvor mye du stoler på KR og andre kilder, uansett betydelig over relativt få år. Og da spør ikke atmosfæren hvor CO2-molekylene stammer fra. Det er heller ingen annen naturlig prosess som forklarer denne svært raske økningen.

       Tilbakestrålingseffekten, enda KR ikke har latt seg orientere til å referer til noe her, er grundig dokumentert i alle ledende arenaer. Eksempel: Nature, verdens ledende naturvitenskapelige journal har for ikke lenge siden publisert målbar virkning av tilbakestråling fra atmosfæren. (Har tilgode å se publikasjoner på det motsatte).

       http://www.nature.com/nature/journal/v519/n7543/full/nature14240.html

       • Alf Lackner

         Arrhenius benyttet Langdons spektralmålinger av elektromagnetisk stråling fra fullmånen i sitt arbeide. Langdon fant at CO2 i atmosfæren absorberte stråling utenfra (fra fullmånen) ved bølgelengde ca. 15 µm, som motsvarer et energinivå med temperatur ca. 193 K.
         CO2 absorberer også energi av innkommende stråling med samme bølgelengde fra sola. Absorbsjonen av energikvantumet i CO2 er ikke stabil. Den absorberte energimengden stråler derfor raskt ut igjen.

         Hvordan vil du forklare, ut fra det du (og dine kilder) hevder, at det utstrålte energikvantum kan gå fra et lavt energinivå tilsvarende 193 K (i CO2) til et høyere nivå med temperatur 287 K (+ 15 C) på jordoverflaten.

         Påstanden din, og fra dine kilder, er vel i strid med opptil flere lover innen fysikk!

         • Mortensen:
           Nei, det strider ikke mot flere lover innen fysikken.

           Som du, helt riktig, er inne på avtar temperaturen (indre energi) oppover i atmosfæren.
           Helt enkelt vil hvert enkelt eksiterte CO2-molekyl re-emmiterer IR stråling tilbake til sine omgivelser med like lav eller lavere temperatur (mot f.eks. N2- og O2-molekyler som aldri mottok IR-stråling). Denne prosessen skjer i enhver høyde over bakken hvor det er IR-stråling og CO2 og strålingen går i alle retninger, også nedover mot bakken. Totalt vil derfor mer stråling bli reflektert tilbake til jordas overflate.

         • Om du TROR at CO2 i atmosfæren gir en stråling av energi tilbake til jordoverflaten, som igjen har innvirkning på endring av vær (og klima), må ut fra et energiteknisk synspunkt også TRO følgende:

           * at stille vann kan renne oppover bakke
           * at stille vann kan skape bølger som igjen kan skape vind
           * at en blir varmere av å stå foran en isblokk

           Kort sagt; TRO at en energitilstand på et lavt nivå kan overføre energi til en energitilstand på et høyere nivå.

           Om fenomener drevet av energi bør en ikke TRO, en bør VITE.

         • Mortensen:
           At gjentar innlegget ditt fra forrige KR-artikkel som svar på min forklaring her gjør det hverken mer sant eller bedre som dokumentasjon. Som sagt overfører IR-stråling energi til omgivelser gitt temperaturen i omgivelsene. At det blir varmere nærmere bakken har ingen ting med tilbakestrålingseffekten å gjøre, men at lufttrykket, og derfor energitettheten, øker nedover.

         • Jeg ser du benekter gyldighet i noen av fysikkens lover.
           Da er en videre debatt med deg uten hensikt.

       • Lackner
         Du her fått gode forklaringer av Ellestad hvilken ynkelig rolle atmosfærisk CO2 og i særdeleshet den menneskeskapte andelen på 0,7 til 4% kan bety.
         Det at den menneskeskapte delen er på mindre enn 4%, betyr at 96% eller mere er naturlige mengder fra forråtnelse, fotosyntese, og hav/sjø -utveksling. Det stemmer med andelen nevnte naturlig utveksling i forhold til forbrennings utslipp, som står i forhold 100 til 2.
         Dessuten er det mest sannsynlige svaret på oppvarmingen etter den Lille Istid, en naturlig oppvarming, som igjen har generert høyere CO2 innhold i atmosfæren. Om det ikke hadde vært oppvarming etter den Lille Istid ville ikke CO2 innholdet ha kunne øket, i henhold til Henrys lov. Men det har IPCC forsøkt å bortforklare så godt de kan, men de lurer heldigvis ikke alle

         • Jo, Andersen, CO2 kan øke selv i tilfellet hvor det ikke er noe naturlig bidrag til temperaturøkning. Tallene du viser til sier overhode ingen ting om hvordan CO2 akkumuleres i atmosfæren som til syvende og sist bestemmer effekten. Og hvor skulle det ellers bli av de milliarder tonn CO2 vi har sluppet ut(?) Hvis det du sier hadde stemt, ville vi kunne slippe ut ubegrenset med CO2 i atmosfæren uten at konsentrasjonen hadde endret seg. Dette vet vi ikke er tilfellet, fordi biosfæren blir mer og mer mettet av CO2.

           Videre misforstår du Henryloven; den sier bare at mengden av en gass som kan løses i en væske er temperatur (og trykk)-avhengig. Det er ingen logikk derfra til at det alltid er først en temperaturøkning og så økning av CO2 (og andre gasser). Hvis du setter deg inn i forskningen vil du forstå at Henrys lov gir en 2.-ordens effekt av ytterligere frigjort CO2 fra havene ved økt temperatur. Anbefaler denne 13 minutter lange introduksjonen.

           https://www.youtube.com/watch?v=zQ3PzYU1N7A

           Dette er veldokumentert hvor som helst, f.eks. i Nature, verdens ledende journal innen naturvitenskap. Ellestad refererer stort sett til egne Klimanytt/seg selv foreløpig.

       • Lackner fortsetter å vise til Feldman et al., selv om denne rapporten IKKE viser noen effekt av mer CO2 i atmosfæren.
         Tvert imot så falt temperaturen i måleperioden i Alaska, der man hadde en målestasjon.
         Dette ble derfor et nytt bevis på at IR-stråling fra kald atmosfære IKKE viser målbare høyere temperaturer ved jordoverlaten!
         Referanse:
         https://tallbloke.wordpress.com/2015/02/26/new-result-shows-co2-has-almost-no-effect-on-temperature/
         Bloggeren Okular har en lengre artikkel som også tilbakeviser at økt CO2 skal ha noen målbar effekt, og hvor Feldman har en intetsigende kommentar:
         https://okulaer.wordpress.com/2015/03/05/the-enhanced-greenhouse-effect-that-wasnt/
         Lackner sprer bare vranglære.

         • Tuvnes, se svar øverst!

4. Har de som hevder at vi har mer CO2 i atmosfæren enn på hundretusener av år et poeng, her ved en av mange aktivister:
   http://www.besteforeldreaksjonen.no/wp-content/uploads/2013/07/NOAA.jpg

   Skulle gjerne hørt en faglig tilnærming til denne grafen, som jo beviselig viser atmosfæredata i iskjernene.

   • Påstanden hos besteforeldrene er rett og slett ikke sann.

     Det er flere tiår siden professor Jaworowsky viste at iskjerneprøvene var totalt uegnede til å vise atmosfærisk CO2-nivå i tidligere tider. Grunnen er at det pågår mange kjemiske prosesser i isen, både før, under og etter uttaket av iskjerneprøvene. Som vanlig ignorerer IPCC-leiren forskning som taler dem imot, og turer fram som om slik forskning ikke eksisterer.

     Segalstad fra KVR redegjør for dette i detalj her:
     http://www.klimarealistene.com/wp-content/uploads/Segalstad_1996_NorskOljerevy.pdf

     Holder man seg til proxydata fra f.eks planterester fra bunnsedimenter i hav eller innsjøer, så får man eksempelvis et CO2-nivå som varierer fra 300 til 400 ppm, med en overvekt av data fra 350 og ned.

5. Målinger viser ned mot 1,5% COs etter forbrenning i atmosfæren. Har redaktøren faglig stoff om dette? Det burde forkaste enhver klimaalarm.

   • Som svar til Andersen:
     Teksten i dette, såvel som i andre klimanytt, er godkjent av klimanytt-redaktør Ellestad.

     Angående supplerende informasjon, så har Segalstad med følgende tekst, pekt på ny forskning, som blir omtalt mer utførlig i løpet av et par uker:

     En helt ny avhandling av Hermann Harde (2017; «Scrutinizing the carbon cycle and CO2 residence time in the atmosphere» i fagtidsskriftet «Global and Planetary Change» – doi: 10.1016/j.gloplacha.2017.02.009) tar opp hva IPCC skriver i sin siste rapport, og påpeker at IPCC, ut fra sine forutsetninger, opererer med et menneskeskapt bidrag i atmosfæren på 4%. Men så skriver Harde i sin artikkel, etter å ha analysert den sagtakkede kurven for CO2 i atmosfæren fra Mauna Loa fra 1958 til nå:

     «A detailed analysis of the sawtooth curve, and independently cross-correlation investigations of thermally induced emission, indicate that the actual absorption time may be significantly shorter than the absorption time of 4 years adopted from IPCC values, as short as only 8-9 months (for details see Salby, 2016). Again this indicates a non-saturated and even faster absorption than results from eq.(8) or (13) with the IPCC’s estimates of natural emission and absorption (Fig. 1). With an absorption time of only 8 months and an anthropogenic emission rate of eA = 4.2 ppm/yr (IPCC value), the man-made fraction of CO2 in the atmosphere would decline from 4.3% to 0.7%, which is not more than 2.8 ppm of the actual CO2 concentration. With respect to the 110 ppm increase over the Industrial Era, the values would then give an anthropogenic fraction of only 2.5%

     Segalstad avslutter:
     Vi ser altså, at med mer realistiske data, får Harde beregnet en menneskeskapt andel av atmosfærens CO2 på mindre enn 1% …..og nøyaktigere bestemt til bare 0,7%.

     Det burde være unødvendig å kommentere seriøsiteten til de aktørene i klimadebatten som hevder at 0,7% av en sporgass som utgjør 0,04% av atmosfærens volum skal ha en målbar og/eller vesentlig innflytelse på vårt klima. Når man i tillegg vet at IP-spekteret er mettet der CO2 er mest aktiv, og at de samme aktører forveksler årsak og virkning, så er det fristende å peke på at mange av de samme aktørene sitter i stillinger som bare eksisterer så lenge politikerne tror på den falsifiserte CO2-hypotesen.

     En hypotese som forlengst har fått status som et ufalsifisertbart dogme.

     • Men hvorfor økte CO2 med «110 ppm over the industrial era» – rimelig synkront med utslippene?

       • Det kan jo være de samme lover vi har diskutert hele tiden. I dag er CO2 klart størst over tropiske regnskoger og aktive jordbruksområder.iflg satellitter. Og så havets egenskaper. Det foreligger faktisk gode forklaringer og data for dette, inklusive at det er veldokumentert at dynamikken i atmosfæren er mye større enn IPCC-leiren forfekter.
         Og hvorfor sank temperaturen Raaen etter 1945 da CO2 begynte å stige merkbart. Og oppvarmingen 1920-40 har ikke noe med CO2 å gjøre. Som mange historiske data viser.

         • Dette blir i vageste laget for meg! «Det kan jo være de samme lover vi har diskutert hele tiden», «Og så havets egenskaper», «Det foreligger faktisk gode forklaringer og data for dette».

           Hvor kommer CO2’en fra? Havet? Vulkaner o.l.? Biosfæren? Aner ikke?

           Hva angår perioden etter 1945 har jo aerosoler vært nevnt som en kandidat. Og vi har selvsagt hele tiden betydelige naturlige variasjoner overlagret en eventuell underliggende trend.

         • Generelt, men det er ingen grunn til å repetere det samme gang etter gang for en som er rimelig ajour.
           Tar gjerne en referanse fra deg til alle de ‘presise’ målingene om aerosoler og effekter fra vulkanutbrudd som substituerer det NIPCC omtaler som naturlige variasjoner. Påfallende periodisitet i disse antagelser/estimater – 8000 år i Arktis. Jeg skrev også et klimanytt om FAO-rapporten som er vanskelig å bortforklare. Hvorfor er det sammenheng mellom endringer i jordrotasjon og global temperatur?
           Og tidligere nevnt at solsystemet også varmes opp. Isen smelter på en av Mars poler osv. Den underliggende trend er hovedsakelig oppvarming fra en kald Lille istid. Der kan det ligge et bidrag fra CO2, men i en ganske annen størrelses orden enn IPCC konkluderer. Men naturlige tolkninger av dette kommenteres ikke ut over en endring mot at det er naturlige variasjner som influerer. Påfallende.

     • Se det, ja.
       Dette blir det artig å konfrontere alarmistene med, men de ser ut til å fornekte naturlovene og lage sine egne bortforklaringer på det meste for å bekrefte CO2 teorien sin.
       Forsto ikke helt hvordan resultater ble regnet til 1,5 % eller 0,7% mente det var måling av karbon isotoper som havnet på 4%, som resultat av forbrenning? Blir da naturlige kilder som vulkaner og branner trukket ifra? Eller er det utveksling ned fra atmosfæren når fotosyntese og kjøligere hav tar opp mer karbon når sagtannen er nedadgående?

   • Se følgende referanser:
     – Pehr Bjørnbom som går gjenom hans teori. du finner også andre referanser i denne, bl.a. til salbys foredrag. Han har også en del om dette i sin store lærebok.
     Svenske har rekonstruert hans arbeide og støtter resultatene: http://www.klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2013/06/Rekonstruktion-av-Murry-Salbys-teori.pdf

     – Hermann Harde (2017; «Scrutinizing the carbon cycle and CO2 residence time in the atmosphere» i fagtidsskriftet «Global and Planetary Change» – doi: 10.1016/j.gloplacha.2017.02.009) (som omtalt av Aaslid

     Det henvises også til Segalstad. Deler av dette omtales av Aaslid.

     Et hovedpoeng er at lover, data og erfaring tilsier mye mer dynamikk enn det IPCC legger til grunn med sine 200-1000 år. Og istiddataenes relevans svekkes som basis for det realistiske bildet. Minner også om at Becks data ble forkastet som usikre og ‘gammeldags’. men realiteten er at de stemte meget godt overens med Mauna Loa i overlappende periode på 5 år. Da kan de ikke være så gale. det andre er at de relative endringene burdr kunne tillegges vekt.

     • Her framlegges Bjørnboms analyse i samme kommentar som IPCC’s 200-1000 års tidskonstanter kritiseres/avvises.

       Da vil jeg anbefale at man tenker over hva om skjer i Bjørnboms modell om temperaturen er helt konstant etter f.eks. 1960. CO2 i atmosfæren vil fortsette å øke, bare litt saktere! Det må da vel bety: modellen inneholder lange tidskonstanter.

       Det er også verdt å overveie hva som hadde skjedd om Bjørnbom hadde byttet om temperatur og CO2. Han vil «bevise», med samme tyngde (eller rettere: mangel på sådan), at CO2 driver temperatur.

       Fysikk er mer enn ren matematikk – man må kunne begrunne verdiene til parametrene. Man kan ikke konkludere med årsakssammenheng basert på samvariasjon alene.

6. Det er bare det Lackner at atmosfæren er i hovedsak ikke tørr, men med opp til 7 % vanndamp i tropene. Og vanndamp dominerer fullstendig unntatt i ‘vinduet’. Derfor vil økte mengder CO2 og andre gasser i det blokkerte området ikke lede til særlig tilleggsabsorpsjon= varme.
   Den eventuelle drivhuseffekten er koblet til endring i emisjonen som varierer med økte mengder i de ulike lag. For CO2 er det i ulike atmosfærelag såvel økt som redusert emisjon. Generell IR-teori gjør summen av effektene gjør CO2 til en svak drivhusgass.

   Vanndamp dominerer som molekyl og med tilleggseffekter fra skyer. Tilsammen øredøvemde.

   Jeg ser at dLackner stadig referer til tilbakestråling som er en hovedhypotese. Jeg har omtalt det flere ganger tidligere. Den strålingen som sendes i alle retninger ut fra et molekyl høyt oppe (uansett fra hvilket molekyl) har smalere bånd enn tilsvarende molekyler ved lavere og varmere nivå. Nedadgående del av stråling blir således fanget opp, tildels termalisert og tildels utstrålt igjen. Det er mange km nedover fra utstrålingsnivået (tau). Tilbakestråling kan derfor ikke være noen stor og dominerende faktor. Bortsett fra i begrensede inversjonsområder. Under skyer har endret nivå av infrarøde gasser liten betydning. Emisjonen bestemmes av skyenes karakteristika – inklusive emisjon nedover.

   Nevner også at det måles økt utstråling av langbølget IR-stråling i satellitter i periode med påstått økt drivhuseffekt – det motsatte av at drivhuseffekten skulle øke. Dersom solen er ‘konstant’ som IPCC hevder, må dette eventuelt komme fra betydningsfulle, interne endringer i atmosfæren eller på overflaten – for eksempel naturlige variasjoner.

   Minner ellers om termodynamikken som sier at varme i et system ikke kan overføres fra kaldere til varmere nivå. For stråling vil dette gjøre seg utslag i at ved høyere temperaturer vil molekylene i sum ha større populasjon i høyere energinivåer og dermed være istand til å ta opp deler av strålingen som molekyler ved lavere temperaturer ikke kan ta opp fordi energinivåene ikke er ‘populert’. Høyere temperatur vil være bredere fordi flere høyenergirotasjonsenerginivåer er populert. Derfor vil slike molekyler fange opp stråling fra molekyler med smalere bånd i kaldere områder. Som jeg har forklart Lackner tidligere bidrar ‘pressure broadening’ og Doplereffekten til ytterligere forbredning.

   Men nettopp fordi det er flere populerte nivåer ved høyere temperatur vil disse molekylene sende ut mer stråling = energi – altså sende mer stråling mot kaldere nivåer. Hvorav bare noen enrginivåer kan fanges opp – de som er ‘populerte’ ved den lavere temperatur.

7. Svar til Mortensen (Det er ikke mulig å fortsette på tråden under):

   Kan du spesifisere hvilke fysiske lover jeg ikke følger når jeg dokumenterer at CO2 reflekterer IR-stråling i atmosfæren?
   Hvis du skulle ha rett i at jeg skriver nonsens betyr det at enhver lærebok innen videre utdanning i atmosfærefysikk formidler vranglære på dette.

   Har du i så fall link til minst ett anerkjent paper som viser at tilbakestråling nedover mot en gradvis varmere atmosfære er noe ufysisk og derfor ikke eksisterer, slik du hevder?

   • Det er jo greit Lackner at du ikke forstår Boltzmandistribusjon for populering av energinivåer i molekyler. Da er du heller ikke ajour med deler av grunnlaget for stråling fra sort legeme som funksjon av temperaturen. Men det er jo noe spesielt at du fortsetter å adressere spørsmål til andre som om intet materiale foreligger og bare neglisjerer kommentaren.
     Båndbredder som funksjon av temperatur og trykk er fundamentalt i stråling. Og derfra er det faktisk mulig å forstå at stråling fra smale bånd fanges opp av bredere bånd, men omvendt er det bare deler som kan fanges opp. Dette angår i høyeste grad stråling fra kaldere deler oppe i atmosfæren tilbake mot kloden.
     Dette står også i korrekte lærebøker, men neppe i norske klimabøker.

     • Ellestad,
       Jeg har ingen problemer med at tilbakestrålingen er temperaturavhengig, og at CO2 er en svak drivhusgass i forhold til vanndamp. Dine betraktninger rundt avhengighet av høyde og temperatur er OK. Poenget er at man må på en eller annen måte VISE HVOR LITEN (eller stor) denne effekten som skyldes CO2 i virkeligheten, på jorda som klimasystem, kan være. PGA. atmosfærens kompleksitet er dette umulig å gjøre analytisk, slik dine resonement på molekylnivå blir gjort. Fordi kloden er et reelt system med mange og usikre parametre er man nødt til å ty til numeriske modeller, akkurat som meteorologer og ingeniører modellerer reelle systemer. Dette har blitt gjort med MANGE ganger, og modellene viser entydig at CO2 selv som svak drivhusgass fører til oppvarming, enten begrenset eller mer alvorlig.

       Så mitt spørsmål står ved lag: Er det noe sted dokumentert i en anerkjent journal at effekten av økt CO2 er for liten til å spille noen rolle? Eller finnes det noen modell som underbygger det?

       Ellers er vi enige om at IR-strålingen i varmere lag har større båndbredde, men går likefullt i alle retninger, mot kaldere lag og mot bakken.

       • Jeg sier først og fremst at IPCCs postulerte tilbaksetrålingsmekanisme ikke kan være en dominerende faktor iht velutviklet teori for stråling satt i sammenheng med atmosfæriske betingelser. Den er brukt av IPCC fordi den virker akseptabel for lekfolk. Man må finne nye, riktige mekanismer og begynne med at den første kilometer oppover transporteres energien nesten 100 % av konveksjon. Det er ikke i disse nederste km drivhuseffekten manifisterer seg. Det er i den øvre del av troposfæren og da med redusert emisjon. Også iht til IPCCs egne teorier.
         Det gledelige er at når man forteller folk det, så skjønner de mye lettere hvorfor IPCC ikke vil benytte T-satellittmålinger siden de viser mindre endring der oppe, så lite at det ikke er grunn for noe alarm, og ‘hot’spot’en over tropene ikke observeres. Og derfor forklarer det hvorfor drivhuseffekten fra okt CO2 er liten slik samsvarende verdier mellom CO2 og temperatur viser – helt uten beregninger med mangelfulle modeller.

         • «Man må finne nye, riktige mekanismer og begynne med at den første kilometer oppover transporteres energien nesten 100 % av konveksjon.»

           Betyr dette at du hevder, i fullt alvor, at klimavitenskapen per i dag ikke tar hensyn til at konveksjon dominerer energitransporten i lavere lag?

8. Tuvnes,
   Anbefaler at du sammenlikner «epler med epler». Januar-temperatur spesielt er ikke representativ for sykliske variasjoner gjennom året.

   Her er en bedre sammenlikning (årlig snitt):
   http://climate.gi.alaska.edu/sites/default/files/ClimateTrends/StateWide_Change_1949-2016_F.png

   • Lackner mangler totalt kunnskap om det han skriver om.
     Også i den temperaturgrafen som Lackner viser til (over) FALT temperaturen i Alaska i måleperioden 2000 tom 2010 mens CO2 økte over Alaska. Mao ingen beviselig effekt på temperatur av økt CO2 i studien publisert i Nature. Tvert imot.

     • Tuvnes, slik jeg forstår deg mener du at temperatur, uavhengig av størrelse på region, tidsperiode og alle naturlige klimavariasjoner følge CO2 monotont dersom tilbakestråling skal ha en effekt. Slik er det selvsagt ikke, og naturlige variasjoner spiller en rolle, spesielt på mindre skala i tid og område. «Varmepausen» 1998-2014 er dessuten en av mange bekreftelser på globale variasjoner i begrensede tidsrom. I linken jeg refererte til faller T lokalt bla. fra 2004-2010 i en generelt økende trend over mange år i et land som dekker 0,3 % (!) av jordas overflate. Dette er absolutt ikke noe bevis for at CO2 ikke har en effekt globalt. Vet ikke om du har forstått artikkelen men den fokuserer spesifikt på verifisert økt tilbakestråling. Vi kan altså fullt mulig ha fallende temperatur over utvalgte år ved en lokasjon selvom tilbakestråliingen øker. Klimarealistene er de første til å poengtere relevans av naturlige variasjoner. Det gjelder over alt på kloden, også i Alaska inkludert målestasjonen.

       • Essensen er at økt tilbakestrålingen fra en kald atmosfære ennå ikke har gitt beviselig målbar økt global temperatur.
         De naturlige klimapåvirkninger dominerer fullstendig, og de er målbare!
         Det er solen som styrer klimaet, se for eksempel:
         Dr. Willy Soon, Ronan Conolly, Michael Conolly:
         Re-evaluating the role of solar variability on Northern Hemisphere temperature trends since the 19th century http://globalwarmingsolved.com/data_files/SCC2015_preprint.pdf

         Til og med dr. James Hansen, tidligere NASA GISS leder, mente det var solen inntil han ble hysterisk opptatt av plantenæringen CO2:
         Hansen 1988:
         The Sun controls climate
         A paper published in Geophysical Research Letters by James Hansen in 1988 shows that Northern hemisphere temperature changes track solar irradiation almost perfectly over the 237 years from 1750 to 1987. Subsequently in 1988, Hansen became deranged.
         http://hockeyschtick.blogspot.no/2013/07/hansen-1988-sun-controls-climate.html

         • Tuvnes, takk for svar, men det er synd du fortsett beskriver essensen etter min mening for upressist. Essensen er at økt tilbakestråling fra økte CO2-nivåer er verifisert målbar bla. i verdens mest anerkjente journal. Fordi IR-stråling bidrar til å varme opp bakken er det logisk at vi altså har et bidrag. Global middeltemperatur har videre økt betydelig og over tid gjevnt de siste 10, 15, 30, 38 (siden satelittmålingene startet) og 100 år (NASA/GISS). Dette gjelder også for Alaska.

           (Moderator: Lackner, det er korrekt som flere påpeker, du sprer uviten og har liten eller ingen dypere forståelse for det du skriver om. I gjentatte tilfeller, som over, sprer du usannheter.

           Det faktiske forhold er at global middeltemperatur beveger seg i rykk og napp opp og ned. Stigning fra 1920 til 1940, global nedkjøling (ca 0,3 grader Celsius) fram til ca 1975, deretter stigning i ca 20 år, med en flat trend til i dag).

           De naturlige klimapåvirkninger dominerer over kortere tidsrom. For å kvantifisere en enkeltparamenter (som sola eller CO2) sitt bidrag til økt temperatur, måtte man Imidlertid ha ISOLERT hver enkeltparameter i det naturlige klimasystemet, ved å holde alt annet konstant, for så å kvantifisere denne paramenteren sin bidrag på temperatur. Det er umulig, fordi alle parametrenevarierer ukontrolerbart sammen i naturen.

           Din første referanse viser et bilde som likner på mye på det som er publisert IPCC-rapportene, enda hav og kun deler av land på den nordlige halvkule er inkludert.

           Den siste referansen din er interessant, og sola er udiskuterbart med på å påvirke vårt klima, det er det ingen uenighet om. Problemet er bare at fordi det i det hele tatt ER en sammenheng også med sola, kan man faktisk velge referansenivå og skala på de to Y-aksene slik at grafene omtrent ligger oppå hverandre. Det hadde vært interessant å fortsette med data etter 1985 hvor solaktiviteten har avtatt, og også sett hvordan denne sammenhengen er for den sørlige halvkule, hvor andelen land/hav er omtrent invers.

         • Til moderator:
           Mulig jeg er uviten og har ingen forståelse, da gjelder det å informere desto mer presist selv:
           «Stigning fra 1920 til 1940, global nedkjøling (ca 0,3 grader Celsius) fram til ca 1975, deretter stigning i ca 20 år, med en flat trend til i dag).» – Ja, men netto stigning globalt er ca. 0,8 grader C i denne perioden. Det er det som er relevant her

           (Moderator: Lackner, takk for at du bekrefter din uviten, det er kort tid siden det ble referert til James Hansens forskning, og konklusjonen: kun 0,5 grader oppvarming over 100 år, etter at effekten av urbane varmeøyer er filtert ut)

           Det blir og litt trøbbel med ditt siste utsagn om flat trend, når ingen globale anerkjente data hverken dere selv eller refererer til overhode viser det, og dere senest i dag referere til Humlum på dette forumet som dokumenterer:…«hiatus», «pause» eller «periode med MILD oppvarming» KAN fortsette etter den siste El Niño-episoden (2016).

           Eller har dere nå endelig en slik referanse om faktisk flat trend?

         • Til moderator: Det er ikke mange varmeøyer oppe ved satellittene, du. Eller for den saks skyld i arktis, hvor oppvarmingen har vært absolutt størst. Satellittdata viser 0,12 grader C oppvarming pr. dekade (ref Christy, UAH) som er over dobbelte av din påstand om 0,5 grader C siste 100 år.

         • De fleste målestsjoner ligger i tettsteder og påvirkes. Man måler der folk bor og stedene har en tendens til å vokse. Det er det som er problemet. F. eks måles T på Svalbard på flyplassen, ikke langt fra terminalen og der det ofte startes, noe lenger fra varmekraftverket. Det finnes artikler på dette.

         • IPCC konkluderte med hiatus i 15 år (data stoppet i 2012) så legg på et par år til frem til super El Niño. Det er snittet med usikkerhet som er flatt. Og sterke El Nino følges normelt av sterke La Nina. Så får vi se. Vil bare minne Lackner om at det er en grunn til at man benytter 3 års og sogar lengre middelverdier.

           Og du har glemt at solsystemers øvrige planeter og måner også varmes opp – uten menneskelig bidrag. Påfallende at du ikke inkluderer det i dine betraktninger. Kunne jo tenkes at LIlle istid ikke var normalsituasjon.

         • Kan du dokumentere at «solsystemets planeter varmes opp». Ref New Scientist.

         • Hos Berkeley Earth kan man se hvordan «global middeltemperatur beveger seg i rykk og napp opp og ned«.

           Noe mer opp enn ned de siste 100 år, kanskje?

         • Lackner skriver:
           «Fordi IR-stråling bidrar til å varme opp bakken er det logisk at vi altså har et bidrag.»
           Lavfrekvent IR-stråling fra kald CO2 i atmosfæren kan ikke varme opp en varmere jordoverflate som stråler ut IR-stråler med høyere frekvens.
           Atmosfæren kan redusere avkjølingshastigheten av jordoverflaten, men 0,0015% CO2 i atmosfæren fra menneskeskapte utslipp har null, nix, nada målbar effekt på global temperatur.
           Det er andre prosesser som styrer klimaet på jorden.
           Først og fremst solen. Solinnstrålingen blir påvirket av skyer, som igjen er påvirket av kosmisk stråling. Havet varmes opp av høyfrekvent stråling fra solen, ikke lavfrekvent stråling fra atmosfæren. Havet er et enormt varmereservoar med stor treghet og langsom sirkulasjon, som virker lenge etter solmaksimum.
           Fra Ellestad i Klimanytt 182:
           » For i de ulike områder på kloden formes klimaet av geografi og variasjoner i sol, jordoverflaten, atmosfærens totale effekter med vinder, skyer og dominerende vanndamp samt havstrømmer med åpenbare effekter på kortere og lengre tidsskala, og med mønstre som gjenfinnes i dag. Systematisk reduksjon i skydekket, med mange ganger høyere effekt enn CO2-økning, kan forklare oppvarmingen 1986-2000. »

           I følge IPCC er «ubalansen» i energibudsjettet for jorden + 0,6 W/m2, hvorav CO2-bidraget skal være 0,2W/m2, men usikkerheten i solinnstrålingen er 20 ganger større, og total usikkerhet er opp til 100 ganger dette. Når usikkerheten er så mye større, da er anslaget om «ubalanse» fullstendig verdiløst.

           Klimahysteriet er verdens største vitenskapelige lureri og skandale!

         • «men 0,0015% CO2 i atmosfæren fra menneskeskapte utslipp har null, nix, nada målbar effekt på global temperatur.»

           At den samme mengden skal redde oss fra hungersnoed er derimot ikke noe problem for Klimarealistene…

           «Systematisk reduksjon i skydekket, med mange ganger høyere effekt enn CO2-økning, kan forklare oppvarmingen 1986-2000.»

           Altså, KAN forklare oppvarmingen. Men hvor er den seriøse forskningen på akkurat dette?

           «Klimahysteriet er verdens største vitenskapelige lureri og skandale!»

           Vel, anerkjent, og selvfoelgelig peer-reviewed, forskning mener akkurat det motsatte:

           http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2212096314000163

           «The results of our statistical analysis would suggest that it is highly likely (99.999 percent) that the 304 consecutive months of anomalously warm global temperatures to June 2010 is directly attributable to the accumulation of global greenhouse gases in the atmosphere. The corollary is that it is extremely unlikely (0.001 percent) that the observed anomalous warming is not associated with anthropogenic GHG emissions. Solar radiation was found to be an insignificant contributor to global warming over the last century, which is consistent with the earlier findings of Allen et al. (2000).»

           http://www.nature.com/nature/journal/v416/n6882/full/416719a.html

           «We obtain a probability density function for the present-day total radiative forcing, giving 1.4 to 2.4 W m-2 for the 5–95 per cent confidence range, narrowing the global-mean indirect aerosol effect to the range of 0 to –1.2 W m-2. Ensemble simulations for two illustrative emission scenarios suggest a 40 per cent probability that global-mean surface temperature increase will exceed the range predicted by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), but only a 5 per cent probability that warming will fall below that range.»

         • Ostensen dokumenterer sin kunnskapsløshet med stråmanns-argument:
           Sitat Ostensen:
           ««men 0,0015% CO2 i atmosfæren fra menneskeskapte utslipp har null, nix, nada målbar effekt på global temperatur.»
           At den samme mengden skal redde oss fra hungersnoed er derimot ikke noe problem for Klimarealistene…» sitat slutt.

           Tull Ostensen!
           CO2 økte fra ca 300 ppm til ca 400 ppm på naturlig vis fra førindustriell tid. Det er denne 30 % øking i CO2 som er medvirkende årsak til at jorden er blitt GRØNNERE med mer matproduksjon, – ikke de 0,0015 ppm CO2 fra fossil energi.

           De to referansene Ostensen viser til er basert på upålitelige modeller, så de har ingen verdi, uansett om de er «pal-reviewed». Se for eksempel
           Laughable new paper claims 99.999% certainty global warming over past 25 years is man-made
           https://wattsupwiththat.com/2014/09/03/laughable-new-paper-claims-99-999-certainty-global-warming-over-past-25-years-is-man-made/

         • Tuvnes,
           Du har sikkert satt deg inn i forskjell på stråling, konduksjon (varmeledning) og konveksjon. Når det gjelder sistnevnte er det helt riktig at varme (energi) overføres til kaldt fra varmt. Det er og riktig som du påpeker at båndene i kaldere lag er smalere og emiterer derfor mindre energi, i form av IR-stråling enn i varmere lag nærmere bakken. Men stråling går like fullt i alle retninger, også tilbake til jordas overflate. Hvis ikke denne økte tilbaketrålingsenergien fra økte CO2-konsentrasjoner, som vi er enige om er kvantifisert ved måling, bidrar positivt til oppvarmingen, hvor blir det av energien da? Den forsvinner jo ikke.

         • Lackner spør:
           Hvis ikke denne økte tilbaketrålingsenergien fra økte CO2-konsentrasjoner, som vi er enige om er kvantifisert ved måling, bidrar positivt til oppvarmingen, hvor blir det av energien da? Den forsvinner jo ikke.

           Som jeg har skrevet mange ganger; den er så forsvinnende liten at den ikke er mulig å måle når det gjelder påvirkning på global temperatur!

           Økt CO2, hovedsakelig fra naturlige prosesser har bare positive effekter for livet på jorden med bidrag til økt matproduksjon, mer plantevekst og en GRØNNERE jord!

         • Strålingen fra alle eksiterte molekyler termaliseres. Drfor er det ikke så mye stråling som emiteres før man når utsrålingsnivået (tau-nivå. Og det som eventuelt sendes nedover fra øvre lag vil støte på CO2-molekyler som vil absorbere strålingen.
           Dette blir mye ‘ klippe, klippe’ Lackner.

   • Har du sett kurvene fra Alaska som Akasofu fant for 11 stasjoner i slutten av 1980-årene? Ikke homogeniserte. Når de økte gjorde de det veldig raskt for så å flate ut til neste hopp, anslagsvis 11 år. Hvordan forklarer du det med CO2-effekt?

9. …snip (Moderator: Lackner, vi takker nei til å være vertskap for dine gjentatte uriktigheter mht global temperaturtrend.)

10. Ellestad,

    Din noe uklare påstand: «Derfor er det ikke så mye stråling som emiteres før man når utsrålingsnivået (tau-nivå). Og det som eventuelt sendes nedover fra øvre lag vil støte på CO2-molekyler som vil absorbere strålingen.»

    Nå har man altså faktisk MÅLT dette strålingsbidraget (effekt, ikke temperatur) fra CO2 på bakken ved to lokasjoner i USA. Resultatene viser en absolutt målbart og helt klar sammenheng. De er publisert (Feldman et al.) i verdens mest presisjetunge journal innen fysikk. Så da slipper vi å filosofere over hva evt. «ikke så mye» egentlig vil si. Eller finnes det andre «alternative» publiserte målinger som underbygger din påstand?

    • Nei Lackner, her er det ingen klar sammenheng. Her er en av mange falsifikasjoner av den pseudo-vitenskapelige Feldman 2015 studien:
      https://okulaer.wordpress.com/2015/03/05/the-enhanced-greenhouse-effect-that-wasnt/#more-1661

      «The world is not a simple, linear place. It is a complex and highly interconnected place. Focusing solely on radiative heat transfers within the Earth system and then try to draw conclusions about what overall (net) effects these will have on temps is quite simply proof you’ve lost your touch with reality.

      If the Earth’s surface warmed from 2000 to 2014, it sure wasn’t the result of an “enhanced greenhouse effect”. Because the “greenhouse effect” (rGHE) as defined by the warmists themselves has significantly weakened over this particular period. The atmosphere as a whole now imposes a considerably smaller “radiative forcing” on the surface than it did 15 years ago.»

      Men takk for at du enda en gang har vist at du ikke skjønner forskjellen på vitenskap og pseudo-vitenskap.

      • Litt ironisk å kalle Nature-paperet «pseudo-vitenskap» når man ikke har noe annen anerkjent «alternativ» vitenskap.

        • Det du refererer til som «ikke har noe annen anerkjent «alternativ» vitenskap» består av et tyvetalls ulike naturfaglige spesialiseringer, på master-nivå.

          Pseudo-vitenskap er forøvrig fysikeren «Okular»s beskrivelse av Nature-paperet du har så stor tiltro til.

11. Ellestad (om UHI-effekten):
    Er helt med på at UHI-effekten er reell for endel lokasjoner, men den forklarer ikke en tre ganger så raske endring på Svalbard sammenliknet med fastlandet. Gruvedriften og folketallet har dessuten avtatt gjevnt siste tiår (vet at Longyearbyen har noe økt folketall inntill 2008).

    https://cms.met.no/site/2/klimaservicesenteret/rapporter-og-publikasjoner/_attachment/9559?_ts=1559b5c5534

12. Så hvor er dataene/grafen som viser den «egenlige» historiske sammenhengen? Gjør oppmerksom på at vi i dag har noe OVER 400ppm CO2 gjennomsnittlig i atmosfæren .

    • Men som kommentar til tråden på Simonsens spørsmål.

13. Tuvnes,

    «Tull Ostensen!
    CO2 økte fra ca 300 ppm til ca 400 ppm på naturlig vis fra førindustriell tid.»

    Du har nok misforstått begrepet naturlig: http://www.co2science.org/subject/other/figures/lawdome.jpg

Kommentarer er stengt.