Klimarealistene i Europa har samlet seg i et klimarealistisk nettverk (ECRN), med en visjon om å påvirke Europeisk energi- og klimapolitikk både nasjonalt og i EUs organer. Her er det du trenger å vite.
Hva er klimarealisme?
Vi har oppsummert klimarealismen i 7 korte punkter.
- Klimaet endrer seg på alle tidsskalaer.
- Det er ukjent hvilken prosent av oppvarmingen i forrige århundre som er forårsaket av drivhusgasser.
- Det er ingen a priori grunn til å anta at nåværende og forventet oppvarming vil få negative konsekvenser.
- FNs klimapanel (IPCC) overdriver drivhusgassenes rolle og bagatelliserer rollen til andre prosesser, som naturlig variabilitet og solens eller planetenes innflytelse.
- Klimamodellene har fortsatt alt for mange mangler til at de kan brukes som hovedfundamentet for klimapolitikken.
- Nåværende klimapolitikk vil sannsynligvis gjøre mer skade enn nytte for samfunnet.
- Klimadebatten har vært alt for politisert for lenge, og en mye mer åpen vitenskapelig debatt er høyst nødvendig.
ECRN er for tiden aktiv i 10 Europeiske land og vi viser til vårt nettsted med tilknyttet forum for ytterligere detaljer. Alle grupper og personer som er enige i disse syv punktene kan slutte seg til ECRN.
Pressekonferanse i Europaparlamentet
Clintel arrangerte 20. november pressekonferanse i Europaparlamentet med den konservative og reformistiske gruppen av parlamentarikere, hvor hovedbudskapet var at det ikke er noen klimakrise.
Den britiske LibDem-politikeren Irina Stephanie von Wiese und Kaiserswaldau som ble valgt i 2019 fikk et småhysterisk anfall på pressekonferansen da hun ble fortalt at det ikke er klimakrise og hun nektet å tro på selv tekster i Klimapanelets rapporter.
ECRN har oppfordret EUs parlamentarikere til å stemme imot forslag om klimakrise.
Ingen konsensus om klimakrisen
Europaparlamentet stemte over klimakrisen torsdag 28. november, og hele 225 parlamentarikere stemte imot forslaget om klimakrise og knuste dermed illusjonen om det politiske konsensus i EUs klimapolitikk. De grønne partienes forslag om klimakrise fikk 429 stemmer og ble vedtatt.
Andre kriser står i kø
Samtidig ble det kjent at Tata Steel Europa skal kutte 3000 jobber i EU. Det er simpelthen ikke mulig å produsere stål lønnsomt i EU med dagens energi- og klimapolitikk.
Denne nyheten kom få dager etter at det ble kjent at det også er krise i EUs vindmølleindustri. Titusener av jobber har gått tapt i Tyskland og det går mot et gigantisk underskudd hos Tysklands største produsent av vindmøller som muligens vil flytte produksjonen ut av EU.
Og mandag 2. desember er det tid for klimakonferanse i Madrid, også kjent som FNs årlige klimakirkemøte.
Pkt. 5: «Klimamodellene har fortsatt alt for mange mangler til at de kan brukes som hovedfundamentet for klimapolitikken»
Det er greit nok å være kritisk til modeller, men skal man kritisere bør man komme med alternativ(er).
Derfor lurer jeg på om Klimararealistene vet om et bedre alternativ for å forstå forstå klima og klimaendringer enn å anvende modeller basert på fysiske prosesser i atmosfæren?
Alternativet er å anvende observasjoner gjort i atmosfæren, istedet for deterministiske modeller hvor man forutsetter at bare vår CO2 har vesentlig påvirkning på klimaet.
Såvidt jeg har skjønt inngår det flere fysiske mekanismer i klimamodellene enn drivhuseffekten.
Blogginnlegget til Benestad (link i Jan Mayens innlegg) bekrefter også det.
Å påstå at CO2 er den eneste viktige klima-faktoren inkludert i klima-modellene mener jeg derfor er useriøst. Mer presist er det å si at klimamodellene predikerer at økt CO2-konsentrasjon (inkl. feedbacks) er den/de viktigste mekanismen(ene) for dagens klimaendringer. Så kan man selvsagt være uenige i den konklusjonen eller mene at viktig(e) fysiske mekanismer er utelatt i klimamodellene.
Observasjoner er selvfølgelig en mulighet. Men jeg er litt skeptisk til å bruke observasjoner alene til å predikere framtidig klima. Hvilke observasjoner skal man støtte seg på da? Bruker man f.eks. kun global temperatur og CO2 konsetrasjon i atmosfæren de siste 70 år som datagrunnlag vil man definitivt ende på en konklusjon som er klimarealistisk ukorrekt.
Personlig mener jeg en kombinasjon av modeller og målinger er den optimale kombinasjonen for å forstå kompliserte prosesser fysiske prosesser. Det er ikke uten grunn at mange forskningsinsitusjoner har både eksperimentelt og teoretisk arbeid innenfor samme fagområdet…
Modellene er basert på myten om den hellige naturlige klimalikevekt eller balanse før antropogen CO2 tilført atmosfæren ødela denne balansen Hvor utgangspunktet er galest, blir titt resultatet originalest.
Nobelprisvinner Ivar Giæver er en av mange som har påpekt det meningsløse i å definerer klima nesten utelukkende utifra to tilfeldige grafer (CO2 og temperatur) og han har pekt på at tobbakksindustrien holdt på på samme vis for 50-60 år siden med to figurer de hadde funnet, forekomsten av lungekreft og forbruket av margarin. Der var det i begge figurene en stigende trend, ergo måtte det være margarinforbruket som forårsaket lungekreft.
Dr. Vincent Gray er en av mange ekspertkommentatorer i FNs klimapanel som har rettet drepende kritikk mot klimamodellene:
Her er noe av kritikken:
https://meteo.lcd.lu/globalwarming/Massen/conference_Mensa/2008.07.12_Gray_Spinning_the_Climate.pdf
Jeg så kjapt på rapporten til Dr. Vincent Gray og fikk inntrykk at den først og fremst kritiserer modellenes manglende evne til å predikere det som observeres. (Eller manglende antall sammenligninger av modell prediksjoner mot observasjoner)
Nå er Grays rapport over 10 år gammel og jeg vil tro at en rekke sammenligninger mellom modeller og observasjoner har blitt gjort siden det.
Jeg kom bla. over en interessant video som sammenligner predikert og observert global temperatur de siste ~100 år ved å ta hensyn til forskjellige fysiske mekanismer (både naturlige og menneske-utløste):
https://tv.nrk.no/serie/the-big-challenge/2019/DMTV23100319/avspiller
Denne videoen tar for følgende naturlige mekanismer: Endring i jordens bane rundt solen, vulkaner og endring i solas intensitet. Mellom 6 og 11 minutt ut i videoen demonstreres det at ingen av de overnevnte mekanismene kan forklare den siste tidens endring i global temperatur.
Et spørmål til Klimarealister som ser videoen (som jeg oppriktig lurer på): Er noen av de naturlige mekanismene er tolket feil i videoen? Eller er det noen viktige naturlige mekanismer som ikke er inkludert, som kan forklare noe av økningen i global temperatur de siste ~100 år?
Det interessante med videoen er effekten mekanismene som er utløst av menneskelige aktiviteter. Disse omfatter avskoging, utslipp av aerosoler, redusering av ozonlaget, samt utslipp av drivhusgasser. Rundt 18 minutt ut i videoen sees en graf som viser hvordan en klimamodell gjenskaper global temperatur de siste årene ved å ta hensyn til alle de overnevnte menneskelige faktorer og jeg syns den treffer ganske bra!
Kate Marvel opptrer direkte uredelig i denne videoen, innholdet har mest til felles med propaganda.
1) Det er godt kjent at både presesjon og endringer i jordbanen (Milankovich-syklusene) påvirker klimaet, men det skjer ikke i så korte tidsrom som 20 eller 40 år. Du kan lese om presesjon her:
https://www.klimarealistene.com/wp-content/uploads/KN45-Jordas-bane-forklarer-issmelting-og-tidligere-v%C3%A5r.pdf
Og gjennomsnittstemperaturen på nordlige halvkule har sunket, dette er et forvarsel om et kommende solminimum som de ved Giss utelater:
https://www.klimarealistene.com/wp-content/uploads/Klimanytt72.pdf:
Så var det animasjonen som Kate Marvel benytter, dette er en useriøs anamasjon fra Bloomberg, en sammenstilling av data som ikke er kompatible, men av de er modllerte data og ikke observasjonsdata.
Her er kritikken mot denne animasjonen, oppsummert i 10 punkter med grove feil og utelatelser (se gjerne lenken videre til våre kilder).
https://www.klimarealistene.com/2015/06/26/nasa-giss-villeder-om-klimaet/
Og Kate Marvel jobber ikke i NASA, hun jobber i Giss, som stort sett sysler med subjektiv, modellert klimaalarmisme. Giss er formelt under NASA-paraplyen men har ingen ting å gjøre med alt det andre som foregår NASA.
Et hundretalls NASA-ansatte har sendt et brev til USAs president og har med vitenskapelig begrunnelse bedt ham ta USA ut av Parisavtalen, og presidenten har fulgt denne henstillingen etter å ha konstatert at ledende professorer som Lindzen (meteorologi) og Happer (atmosfærefysikk) er av samme oppfatning.
Av det som er utelatt kan nevnes skydekket, som er en av ca 15 vesentlige faktorer som påvirker klimaet. Usikkerheten i endringer i skydekket alene gjør at modelleringen av antropogene effekter blir helt meningsløs, og mange forskere har pekt på at skyene alene kan forklare endret temperatur ssiste 100-150 år. . .
Takk for utfyllende svar, Geir.
Angående de 10 punktene som kritiserer animasjonen til NASA-Giss. For det første slår det meg som generell kritikk til klimavitenskapen (mange punkter gjelder ikke deres arbeid spesifikt). For det andre representerer disse punktene den største konsentrasjonen av påstander som, så vidt jeg kan se, antyder at mesteparten av dagens klimavitenskap er på bærtur.
La meg sitere det jeg mener er de to mest oppsiktsvekkende punktene:
«6. Det er også underslått at maksimalt 4% av CO2en er menneskeskapt og at det ikke eksisterer noen observasjoner som viser at CO2 fører til oppvarming i atmosfæren»
«7. Forskning som påviser at først endrer temperaturen seg, deretter følger CO2en etter (jfr Henrys Lov), den er utelatt»
Hvis bare en av de siterte påstandene faktisk viser seg å stemme (for de siste 100 år) betyr det ikke bare at hovedvekten av klimavitenskapen er på bærtur. Det betyr også at all forskning på, og planlagte dyre tiltak for å redusere utslipp av CO2 er totalt meningsløst! (Korriger meg hvis jeg har misforstått påstandene!)
Jeg synes man burde vise større respekt for klimaforskere og andre som arbeider med klimatilpasning! Den høye konsentrasjonen av kontroversielle påstander øker ikke akkurat deres troverdighet. Det hadde holdt med 1 av dem hvis ønsket er å så tvil om dagen klimaforskning.
Skydekke er definitivt relevant, men jeg er uenig i at det er utelatt i klimamodeller presentert i presentasjonen til Kate Marvel. Der påpekes det at usikkerheten i framtidig skydekke samt deres klimapåvirkning er en av hovedgrunnene til at de ulike modellen spriker så mye i prediksjon av global temperatur i 2100.
En siste oppfordring til Redaksjonen fra en som anser seg som klimarealist i den forstand, at ønsker en naturvitenskapelig forståelse av klima og klimaendringer: Fokuser mindre på kritikk av det vitenskapelige grunnlaget som underbygger at menneskelige utslipp av drivhusgasser er hovedgrunnen for dagens klimaendringer. Fokuser mer på å forklare, så enkelt som mulig, naturlige mekanismer som påvirker klimaet i dag!
Takk for oppfølgende debatt, Brede.
Du viser til klimavitenskapen, uten å skjelne mellom de to hovedretningene observasjonsbasert naturvitenskap, og modellert klimaforskning basert på premisser som i beste fall er svært kontroversielle. Da blir det alt for upresist.
FNs klimapanels første hovedrapport baserte seg på observasjoner, men skiftet i 1996 over til den modellerte retningen. Du kan lese om prosessen her (KN164 har en kortere versjon) i en tekst som ikke er kontroversiell:
https://www.klimarealistene.com/2019/10/06/klimapanelets-farvel-til-klimavitenskapen/ ,
Du har ikke misforstått, FNs klimapanel og Norges klimapolitikk er basert på modellert klimaforskning som ikke stemmer med det man observerer ute i naturen.
Du får selv avgjøre hvilken respekt du har for den poli6tisk korrekte klimamodelleringen. Det blir en debatt om debattantene, og det er svært lite interessant. Historien vil med tid og stunder avsi en dom, på samme vis som med Lysenkoismen.
Angående skydekket og klimamodellene, har jeg bevisst forenklet og forkortet. Mer presist ville vært å skrive at skydekket er så slett modellert at det er verdiløst. Se sitatet under for detaljene.
Så vi er uenige og jeg viser til denne forskningen. Les og døm selv:
«The reliability of general circulation climate model (GCM) global air temperature projections is evaluated for the first time, by way of propagation of model calibration error. An extensive series of demonstrations show that GCM air temperature projections are just linear extrapolations of fractional greenhouse gas (GHG) forcing. Linear projections are subject to linear propagation of error. A directly relevant GCM calibration metric is the annual average ±12.1% error in global annual average cloud fraction produced within CMIP5 climate models. This error is strongly pair-wise correlated across models, implying a source in deficient theory. The resulting long-wave cloud forcing (LWCF) error introduces an annual average ±4 Wm−2 uncertainty into the simulated tropospheric thermal energy flux. This annual ±4 Wm−2 simulation uncertainty is ±114 × larger than the annual average ∼0.035 Wm−2 change in tropospheric thermal energy flux produced by increasing GHG forcing since 1979. Tropospheric thermal energy flux is the determinant of global air temperature. Uncertainty in simulated tropospheric thermal energy flux imposes uncertainty on projected air temperature. Propagation of LWCF thermal energy flux error through the historically relevant 1988 projections of GISS Model II scenarios A, B, and C, the IPCC SRES scenarios CCC, B1, A1B, and A2, and the RCP scenarios of the 2013 IPCC Fifth Assessment Report, uncovers a ±15 C uncertainty in air temperature at the end of a centennial-scale projection. Analogously large but previously unrecognized uncertainties must therefore exist in all the past and present air temperature projections and hindcasts of even advanced climate models. The unavoidable conclusion is that an anthropogenic air temperature signal cannot have been, nor presently can be, evidenced in climate observables.»
Professor Patrick Frank, Stanford Univ.
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/feart.2019.00223/full
Til Brede Hagen: Svaret på den første påstanden er at den er feil. Disse 4 prosentene med antropogent innhold av CO2 i atmosfæren er en av de mange mytene om CO2 som kommer fra Klimarealistene. Årsaken til denne myten skriver seg fra beregninger gjort av Tom Viktor Segalstad og tyskeren Hermann Harde. Begge disse beregningene har fått mye pepper fra klimaforskere. Og du trenger ikke være klimaforsker for å forstå at påstandene er gale. Segalstad, som gjør sin beregning ved hjelp av ulikt forhold mellom isotopene C-13 og C-12 i antropogent CO2 og «naturlig» CO2, ser helt bort fra at CO2 utveksles mellom atmosfære og vann og mellom atmosfære og jordsmonn. Kommentarer til hans beregninger kan du lese her:
https://forskning.no/kronikk-klima/kronikk-atmosfaerens-co2-okning-er-menneskeskapt/1183767
https://forskning.no/klima-kronikk/kronikk-co2-okningen-er-ikke-naturlig/1183609
https://www.geoforskning.no/ressurser/klimadebatten/944-kort-oppholdstid-til-karbon-i-atmosfaeren-bevis-mot-menneskeskapte-utslipp
Hermann Harde stiller opp en differensiallikning der han påstår at CO2-opptaket i naturen er proporsjonalt med CO2-konsentrasjonen i lufta. Dette er riktig når det gjelder CO2-opptak i vann (Henrys lov), men er garantert feil for CO2-opptaket i planter. Med denne påstanden «glemmer» Harde at det er andre faktorer enn CO2 som spiller en rolle i fotosyntesen – opptak av vann. Tenk deg tilbake til tørkesommeren i fjor, da løvet på trærne gulnet allerede i juli måned pga vannmangel. Om du hadde doblet CO2-konsetrasjonen da, hadde det ikke hjulpet noe. Bladenes spalteåpninger var lukket så godt det lot seg gjøre for å hindre at enda mer vann fordampet. Kommentarer til hans artikkel kan du ese her:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2017/02/something-harde-to-believe/
https://epic.awi.de/id/eprint/46881/1/revision_harde_comment.pdf
Harde var heller ikke så nøye med hvem som ble valgt til fagfellevurderingen:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818117306586
Svaret på den andre påstanden er at den var riktig tidligere (nå snakker vi om langt tilbake i tid – lenge før antropogene utslipp av CO2 forekom). Temperaturen steg eller sank av en eller annen grunn og temperaturen i havet fulgte etter. Dette førte til at havet ga fra seg eller tok opp CO2 fordi kaldt vann løser opp mer gass enn varmt vann. Det er dette som er årsaken til de årlige systematiske variasjonene av CO2-konsentrasjonen i atmosfæren som alle kurver viser. Men Aaslid fortier fullstendig den store forskjellen på det som skjer nå og det som har skjedd for diverse tusen år siden: Nå har vi store antropogene utslipp av CO2. Ifølge Henrys lov gjør dette at løseligheten av gassen i havet vil øke proporsjonalt med CO2-konsentrasjonen i atmosfæren. Temperaturstigningen i havet er altfor lav til at havet nå netto kan avgi CO2 til atmosfæren. Bevis for dette står i første delen av «Henrys lov og konsekvenser av denne».
Hvis du vil vite mer, kan du jo lese gjennom disse to trådene fra 2016.
https://www.klimarealistene.com/2017/04/23/henrys-lov-og-konsekvenser-av-denne-loven/
og
https://www.klimarealistene.com/2017/04/23/kommentarer-til-gjesteinnlegg-om-henrys-lov/
Så dette er klimarealisme? «Marvel opptrer direkte uredelig«, sies det. Før man slår fast at «temperaturen på den nordlige halvkule har sunket» med referanse
til 6 år gamle data.
Oppdaterte data t.o.m. 2018 viser dette. Sunket?? Nei. Heller ikke om man ser helt bort fra Niño-årene 15,16,17.
Raaen,
Vi snakker om trender i dette årtusenet.
Med data som ikke er forurenset av urbane varmeøyer. DU er tydeligvis mest glad i dataene for det forrige århundret, samt Giss-metoden for administrativ menneskeskapt oppvarming.
Alle som benytter data fra landlige strøk, eller fra fjellområder på den nordlige halvkule, ser den kjølende trenden.
Her viser dataene både for Norge, Irland, Finland og Sverige at de aller fleste målepunktene med 20 års historikk en klar kjølende trend.
https://notrickszone.com/2019/11/27/more-real-data-totally-contradict-fake-media-show-scandinavia-ireland-not-warming-over-past-decades/
Det finnes jo også andre data, f.eks. fra GPS-målingene brukt til temperaturberegninger og omtalt i tidligere Klimanytt. Tropene er i ferd med å flate ut/avkjøles, og dette vil gradvis spre seg mot polene med de vanlige mekanismer. Skal bli spennende å se utviklingen. Det er jo en beskjeden energimengde det dreier seg om i atmosfæren med 0.6-1 C som skal kompensere.
Endringer av vær og klima er generelt sett en komplisert sak.
Det en imidlertid med sikkerhet vet (vitenskap!), dokumentert ved hjelp av naturlover, er:
* vær og klimaendringer drives av energiendringer og -utvekslinger i atmosfæren og mellom atmosfære og jordens overflate.
* når vann fordamper tar vanndampen den store mengden energi (fra sola) som skaper fordampningen, med seg opp i atmosfæren
*energien som CO2 tar opp i hvert enkelt molekyl, fra energi strålet inn fra universet, er kun 0,000 000 000 5-del av energien fra fordampning av vann pr. m3 luft
* ingen kan hevde at temperaturen på jorden vil «koke» uten at en samtidig beviser at Stefan-Boltzmanns lov er feil.
Ja, det finnes alternativ.
En vet at endringer i vær (og klima = vær over en 30 års periode) drives av utveksling av energi internt i atmosfæren, og mellom atmosfæren og hav og land. Jo større utveksling desto voldsommere vær.
Vann fordamper ved hj. av energi fra sola, vann/snø faller ned som nedbør over høydedrag og fjell, og vi tar energien som ligger i høyden (tyngdekraften) ut som elektrisk energi.
Et alternativ er beregninger basert på naturlover. Eksempelvis finner en ved beregning:
* at energi absorbert av CO2 fra fossilt brensel i atmosfæren utgjør kun 0,000 000 000 5 del av det fordampning av vann fører opp i atmosfæren ved gjennomsnittlig temperatur og luftfuktighet. Med andre ord: det skal en forsvinnende liten økning i fordampningen til før bidraget fra CO2 er nullet ut.
* at energien som absorberes av CO2 er så liten at denne energimengden ikke kan stråles tilbake til jordoverflaten som har gjennomsnittlig temperatur lik + 15 C. Den må stråles ut i verdensrommet med temperatur lik -273 C. Gå tynnkledd ut en vinterdag med – 10 C og kjenn etter om kroppen (+ 37 C) blir varmere eller kaldere.
«Et alternativ er beregninger basert på naturlover.»
Det er jo nettopp det klimamodeller er! ( jfr. linken i innlegget til Jan Mayen)
Hvor i klimamodellene finner en at energibidrag inn i atmosfæren fra de ulike bidragsytere er redegjort for, og tatt inn i modellen?
Hvor er det, basert på naturlover, redegjort for hvor energien som stråles ut fra CO2 tar vegen (til jordoverflaten eller til universet)?
Første spørsmål: Jeg er ikke klimaforsker og har derfor ingen detaljkunnskap om dette, så kan ikke gi noe godt svar.
Andre spørsmål: Såvidt jeg har skjønt kan man kun forklare retningen på energien (fotonet) som stråles ut fra CO2 molekylet ved hjelp av kvantemekaniske modeller. Men siden konteskten er et CO2 molekyl i atmosfæren vil jeg anbefale literatur innen atmosfærefysikk. Et eksempel er «An Introduction to Atmospheric Physics» av David A. Andrews. En mer populærvitenskaplig beskrivelse finnes på Wikipedia:
https://no.wikipedia.org/wiki/Atmosf%C3%A6risk_tilbakestr%C3%A5ling
Den lille mengden energi som et CO2-molekyl mottar fra inn-stråling gjør molekylet ustabilt. Mengden energi må umiddelbar avgis ved utstråling. Utstrålingen må skje mot et område med lavere temperatur enn det den utstrålte energimengden tilsvarer. Utstrålingen kan bare skje til universet med – 273 C. Påstanden om at CO2 i atmosfæren danner et «teppe» som gjør at temperaturen på jorden øker, er ikke i samsvar med naturlover.
Mortensen,
Nei, utstråling skjer i en hvilken som helst retning, uavhengig av omgivelsestamperetur. Tenk på aluminiumfolie som reflekterer solstråler. Denne refleksjonen skjer uavhengig av om det er +20 eller -10 grader C ute. Stråling må ikke forveksles med varmeoverføring. Sistnevnte er et resultat av diffusjon og konveksjon.
Til Lackner,
Ved stråling er retningen bestemt av energiinnhold i de medier som omgir kilden. Energiinnhold i et medium er bestemt av egenvarme og temperatur. Den del av universet som ikke inneholder materie, og med temperatur -273 C, er mediet med lavest energiinnhold (= 0) Følgelig vil strålingen fra CO2 ha retning mot universet, på samme måte som utstråling fra jorden har retning mot universet.
Energi forsvinner ikke. Den skifter bare posisjon og form. Som vann i magasin (potensiale) > elektrisitet > lys og varme. Energiinnholdet i magasinet skapes av energi fra sola og fordampet vann.
Hagen. Har ikke tid til å gå gjnnom alt materialet det henvises til. Men gassmolekyler absorberer stråling fra alle retninger. De vil i snitt være orientert like mye i alle retninger og stråler i snitt ut like mye i alle retninger. Denne strålingen vil interferere (bl.a. absorbere og reemittere) med atmosfæren på ulik måte utover mot rommet versus innover. Innover vil de samme prosesser skje omtrent på samme måte som fra jordoverflaten og utover. Alt vil bli reabsorbert og emmitert (randomly) mange ganger.
Og energien i vekselvirkningene vil inngå i andre termiske prosesser (bl,.a konveksjon og skydannelse) noen av prosessene transporterer energi som langt, langt overstige effekten ved øking av CO2. Så IPCCs effekt av økt CO2 vil være mye mindre enn usikkerheten i beregningene.
Ellestad.
Basert på det du skriver, virker det som du har mer oversikt over atmosfærefysikk en meg. Jeg skjønner likevel ikke hvorfor det du skriver leder fram til konklusjonen «Så IPCCs effekt av økt CO2 vil være mye mindre enn usikkerheten i beregningene»
Det er strålingsubalanse som medfører endring energiinnhold i jord/atmosfæren. (Stråling er den eneste formen for varmeoverføring som kan bevege vekk fra jord/atmosfære). Således vil økt drivhuseffekt pga. mer CO2 i atmosfæren ha en direkte effekt på strålingsbalansen. (Mindre infrarød stråling fra jorda unnslipper atmosfæren)
Energimengden i termiske prosesser du nevner (konveksjon og skydannelse) har ingen dirkete effekt på strålingsbalansen fordi denne energien kun flyttes internt i jord/atmosfæren.
Hagen
Noe energi går direkte ut via strålingsvinduet til vanndamp. Konveksjon krever energi, vanndamp transporterer ca 80-100 W/m2 ut, danner skyer som reflekterer og stråler. Mot dette og mere til står effekt fra CO2-økning på ca 2 Wm2 hvis beregning inneholder betydelig usikker og med tanke på de mange vekselvirkninger denne strålingen har med atmosfæren på vei utover (og innover). 2W/m2 må sees i sammenheng med de ‘nominelt’ 340W/m2 som i snitt stråles inn i atmosfæren og som skal ut ved balanse.
Du får undersøke hvordan de lager vær prognoser. Hvorfor det er svært vanskelig å «spå» hva som skjer i nær fremtid.
https://www.noaa.gov/education/resource-collections/weather-atmosphere-education-resources/weather-systems-patterns
Forøvrig finnes det nå registrerte vær data «oversatt» til dagens «bilde», fra 1850 tallet og fremover.
Denne vær melderen tar for seg nåtid og fremtid:
https://www.gavsweathervids.com
Denne tar for seg mye av det du lurer på. Se på hele filmen!!! Her får du vær mønstre som sammenlignes over lang tid:https://www.youtube.com/watch?v=sbWQUaQvA6k
https://www.youtube.com/watch?v=sbWQUaQvA6k
Klimamodeller? Her er en forklaring fra en som erklærer at han er en ekte klimaforsker. Kanskje litt høy på seg selv. Les og finn det ut selv. https://energi.tekna.no/hvordan-er-klimamodellene-skrudd-sammen/
«Klimamodeller er det beste verktøyet vi har for å lage sesongvarsler» Så langt denne sesongen bommer Cicero grovt med sitt varsel om «unormalt mild vinter». Dette er samtlige klimamodeller enige om, sa Nathalie Schaller til NTB 26.oktober. Vi får dømme når sesongen er over. Men både oktober og november har vært av det kjølige slaget.
Nei, dette er ikke klimamodeller, det er værprognoser. De er definert slik at dersom de stemmer med varmere vær så er det klimarelatert. Dersom se ikke stemmer så er det værmeldinger og det har ikke noe med klimaet å gjøre. Dette er grunnleggende og elementær klimakunnskap.
Takk for lenken! Jeg har lenge letet etter en tekst som omhandler klimamodeller som er mer teknisk enn polulærvitenskap og avisartikler, men mer lettfattelige enn fagfellevurderte artikler på samme tema.
Benestad? He he!
Han er jo av det tragi komiske slaget.
Den 20. feb 2019 sendte jeg en kopi fra videnskab.dk til formannen. Det var en 19 siders lang artikkel om «Fimbulvinteren».
I siste nummer av tidsskriftet «SPOR» nr 2/19 er det en 6 siders artikkel om: «Fimbulvinteren på VIK på ØRLAND. Et samfunn går under». Meget interessant.
Svar til Geir Aaslids kommentar datert 8. desember kl. 23:44 (Fikk ikke til å poste den under selve kommentaren)
Det ser i hvert fall ut som vi kan eniges om at vi er uenige i mye 🙂
Takk for link til den interessante artikkelen til Patrick Frank. Det var urovekkende lesing med tanke på klimamodellenes evne til å predikere framtidig klima.
Heldigvis (for klimamodellene) har Dr. Roy Spencer godt gjennom Franks artikkel og tilnærmet forkastet dens gyldighet. (Ikke nødvendigvis konklusjonen, men argumentene som ledet fram til den).
«I am not defending current climate models’ projections of future temperatures. I’m saying that errors in those projections are not due to what Dr. Frank has presented.»
Sitat fra: http://www.drroyspencer.com/2019/09/additional-comments-on-the-frank-2019-propagation-of-error-paper/
Og så vidt jeg kan skjønne på Spencer, mener han at bruk av modeller fortsatt er den beste strategien for å predikere framtidig klima:
«The existence of multiple modeling centers from around the world, and then performing multiple experiments with each climate model while making different assumptions, is still the best strategy to get a handle on how much future climate change there *could* be.»
Sitat fra: https://wattsupwiththat.com/2019/09/11/critique-of-propagation-of-error-and-the-reliability-of-global-air-temperature-predictions/
Ja, det er bare å begynne på nytt på toppen, når tekstene etter noen runder blir for smale.
Det har vært en interessant utveksling mellom Spencer og Frank. Imidlertid har Spencer glemt et lite forhold som det er lett å overse hvis man ikke har vært borti statistikk, og kommentarfeltet på WUWT som er sjeldent verdiful lesning, oppklarer etter hvert hvem som har rett.
Frank: «Roy thinks a calibration error statistic is an energy.»
You start by stating that I take “an example known bias in a typical climate models longwave (infrared) cloud forcing (LWCF) …”
If your “bias” means offset, it is misleading. The LWCF error is a theory error, not a bias offset. That is demonstrated by its pair-wise correlation among all the models. The 4 W/m^2 is a model calibration error statistic.
I do not assume “that the typical models error (+/-4 W/m2) in LWCF can be applied in his emulation model equation.” That’s not an assumption.
……
It’s the uncertainty in air temperature, consequent to the uncertianty in simulated forcing, that is propagated forward.
Og lengre ned, i samme kommentar postet September 11, 2019 at 8:21 pm:
Under “Error Propagation …” you wrote, “If a model actually had a +4 W/m2 imbalance in the TOA energy fluxes, that bias would remain relatively constant over time. ”
Once again, you imposed a positive sign on a uncertainty error statistic. The error statistic is not an energy flux. It does not perturb the model. It does not show up at the TOA.
Your imposition of that positive sign facilitates your incorrect usage. It’s an enabling mistake.
I have run into this mistaken thinking repeatedly among my reviewers. It’s incredible. It’s as though no one in climate science is ever taught anything about error analysis in undergraduate school.
Forholdet er visualisert med gode eksempler av flere:
Statistisk usikkerhet er ikke en fysisk manifestasjon, usikkerhet er et estimat av det vi ikke vet. Det er ikke energi og påvirker derfor ikke energibalansen.
Geir,
Takk for refleksjoner rundt Spencers omtale av Franks artikkel.
Kjenner du til andre omtaler (positive eller negative) av artikkelen?
Anbefaler at du studerer måleusikkerhet.
https://snl.no/m%C3%A5leusikkerhet
Jeg klarte ikke la være å google «review patrick franks paper».
Da fant jeg bla. følgende video av Patrick Brown som er klimaforsker på Stanford Universitet
https://www.youtube.com/watch?v=rmTuPumcYkI&feature=youtu.be
Denne videoen inneholder:
– En pedagogisk gjennomgang av Franks metode og resultater (første 13
min)
– Gjennomgang av 4 punkter som til sammen indikerer at metoden til Patrick
Frank er tvilsom. (13 -32 min.)
– Enda en sammenligning av modellsimulering mot målinger som viser at
modellene er i mye bedre overenstemmelse med observasjoner enn det
Patrick Franks usikkerhetsintervall skulle tilsi. (Siste del av videoen)
I tillegg synes jeg videoen også forklarer usikkerhet i forhold til klimamodeller på en god måte! Og jeg anbefaler derfor alle som ønsker en naturvitenskapelig forståelse av klima og klimaendringer å ta en titt på videoen.
Professor i Astrofysikk, Ken Rice går forresten enda lenger sin i kritikk mot Patrick Franks arbeid på sin blogg:
https://andthentheresphysics.wordpress.com/2019/09/08/propagation-of-nonsense/
https://andthentheresphysics.wordpress.com/2019/09/10/propagation-of-nonsense-part-ii/
Basert på dette er jeg ikke lenger i tvil i at Roy Spencer hadde rett i sin påstand om at Patrick Franks resultater langt i fra gjendriver modellenes evne til å predikere framtidig klima!
Statistisk usikkerhet er ikke energi og påvirker derfor ikke energibalansen.
At du finner flere tekster som virker overbevisende på deg, endrer ikke på dette faktum. Statistisk usikkerhet er fortsatt ikke energi.
Lykke til videre.
Det referes til ‘IPCC-modellene’ i mange innlegg i denne debatten. Utgangspunktet er IPCC-leirens/Benestads tildels panegyrisk fremstilling av modellenes godhet – det er jo bare fysikk satt i system. Etter at Matanabe publiserte sine første bidrag fra 1967 og fremover har de jo vært ufeilbarlige iflg. de offisielle utsagn. Lengre inn i rapportene står det andre ting, f.eks. at de har svak forståelse av skyer, at klima er et kaotisk, ikke-lineært system som ikke egner seg for prognoser osv. Bare det å definere et entydig startklima’ på kloden er jo rimelig stor utfordring. Feil der vil jo lett propagere, som flere inklusive Pat Frank, har påpekt.
I 2013-rapporten var figurkolonnen for svak forståelse av skyer fjernet, men ikke realitetene. Og de erkjente hiatus og hadde ikke forklaringen. Muligheter var vulkaner, sol og varme til dyphavet. Atmosfæren er renere enn den har vært siden avslutningen av Pinatubo i 1995. Og økt CO2-effekt varmer ikke opp dyphavet (og det er slettes ikke noen nye mekanismer som har inntrådt etter 1998 – for det var da varmen skulle begynne å ‘slå nedover’). Så de har ingen forklaring – og har vel aldri hatt det, men fortsetter formuleringer som kan kjøpes av egne rekker, legfolk, heri inkludert, journalister, politikere, NGOer og mange av dem som gjerne vil tilhøre eliten.
Mens Bengtsson (se et av de senere Klimanytt) som har vært i teten av modellutviklingen bekrefter at det er betydelig usikkerhet og at man langt fra har noen sikre svar. Spesielt fremhever han skyene, i likhet med Lindzen. Det er langt større energimengder forbundet med økt solinnstråling ved systematiske reduksjon av skydekket under oppvarmingsperioden frem til ca år 2000 enn fra økt CO2 mm. Listen kan forlenges med en rekke andre prominente vitenskapsmenn med langt større publikasjonsmeritter enn Benestad og IPCC-leiren (Dyson, Lindzen, Essex). Zichichi (se KN) påpeker det åpenbare. Kompleksiteten, uløselige (analytisk) matematiske Navier-Stokes ligninger og numerikken medfører en betydelig mengde frie variable der forskerens valg påvirker og i realiteten bestemmer resultatet. I tillegg kommer hele temeperaturbehandlingen, beregninger avparametre i rutenett, av vulkaner og aerosolvariasjoner (tidligere har høy CO2-følsomhet blitt kompensert av pålagt aerosoldemping, men siden aerosolbidraget er redusert ‘løper’ modellene ‘varme’.
For ikke å snakke om å ta med alle viktige energistrømmer inn og ut av atmosfæren og vekselvirkningen mellom dem. 2W/m2 i økt drivhuseffekt er laaaangt under usikkerheten i de små endringene. Ca 1C i forhold til 288C der modellene ikke engang regner ut klodens middeltemperatur riktig (presenterer smart nok bare avvik), men med avvik på 2-3C.
Så kan vi jo gå til forskernes interne kommunikajon belyst gjennom Climategate epostene. Tidligere leder av CRU, Tom Wigley skriver at modellene holder ikke mål. Vi må utvikle nye.
Fra Climategate gjennomgangen til McKitrick& McIntyre desember 2019s 14 (10 års jubileumsskrift) siteres fra en epost:
«Det er ubegripelig at policymakere vil være villige til å vedta milliard til billiard dollar beslutninger for tilpasninger til projiserte, regionale klimaforandringer basert på modeller som ikke engang beskriver og simulerer prosesser som er byggeklossene i klimavariabiliteten».
Og det er jo en korrekt beskrivelse – og oppfatning
i Fra Climategate gjennomgangen til McKitrick& McIntyre s 14:
«Det er ubegripelig at policymakere vil være villige til å vedta milliard til billiard dollar beslutninger for tilpasninger til projiserte, regionale klimaforandringer basert på modeller som ikke engang beskriver og simulerer prosesser som er byggeklossene klimavariabiliteten».
Jeg leser på TEKST TV at Greta Thunberg mener «Verdenslederne mangler innsikt om klima». Hva slags innsikt har ho?
Bjørn Steen (10. desember). Noe overfladisk måte å avfeie 4%-en til Harde (og Segalstad på). Ifølge studier om at kloden er blitt grønnere (https://www.nasa.gov/feature/goddard/2016/carbon-dioxide-fertilization-greening-earth) skal 70% skrive seg fra økt CO2 og 7% fra økt nitrogen. Så å avfeie problemstillingen overfladisk med manglende andre stoffer og lite opptak blir uvitenskapelig. Den varme 2018-sommeren dekket bare 3% av kloden osv.
Det er mye ‘gruff’ her i debatten som går til dels i begge retninger. Michael Mann benyttet jo kurver tolket som T-relatert, men som skyldes CO2 – ikke typisk mangel på andre stoffer. Men det finnes motsatte eksempler.
Minner også om at Salby og enkelte andre benytter samme prinsipp som Harde. Et meget interessant prinsipp med få antagelser, færre enn de fleste andre hypoteser om CO2-sirkulasjon. Og Bernmodellen er ikke holdbar ut i fra 14C data osv.
Data til Humlum, Solheim og Stordahl viste temperatur først og og så CO2 for den mengden som der varierte. De er ikke alene om den konklusjonen. Når vann fryser til is vil løst CO2 bli frigjort til atmosfæren.
Interessant også at CO2 løst i havet går inn i ulike typer biologiske organismer som får stimulert vekst, fra planteplankton til CaCO3-opptak i skall osv. Hvor mye er det? Den eller en av de store ukjente i CO2-sirkulasjonen ifølge noen vitenskapelige refleksjoner jeg hørte lenge før jeg engasjerte mg i debatten.
Så dine såkalt sikre motforestillinger er nok ikke så sikre likevel.
Ellestad: Jeg tviler ikke et øyeblikk på at jorda er blitt grønnere på grunn av økt opptak av CO2. Mine kommentarer går på at Segalstads 4 prosent antropogent CO2 i atmosfæren ikke tar hensyn til at CO2 med ulikt C-13/C-12 – forhold stadig utveksles mellom atmosfæren og omgivelsene (hav, jord, grønne planter og trær etc.). Da kan ikke jeg forså at en måling av C-13/C-12 – forholdet kan si noe som helst av hvor mye CO2 som er antropogent.
At den varme sommeren her i Norge i 2018 bare dekket 3 % av kloden, er helt uvesentlig i denne forbindelse. Harde påstår at CO2-opptaket i grønne vekster er proporsjonalt med CO2—konsentrasjonen i atmosfæren, og eksemplet mitt er bare ett bevis for at det iallfall ikke stemte her i Norge i fjor sommer. Og tørke er heller ingen sjeldenhet i store deler av verden, jfr. brannene i Australia akkurat nå.
Og jeg er enig med Humlum & Co at temperatur først og CO2 etter har vært riktig tidligere (langt tilbake i tid!). Men du kan såpass mye fysikk og kjemi at du vet at Henrys lov sier at dette umulig kan være tilfelle nå med de store antropogene CO2-utslippene. Beregningene mine har du sett tidligere, og det ble ikke påpekt noen feil i den fra Klimarealistene i 2016. Men jeg henviser gjerne en gang til beregningene. Så kan du forklare oss etterpå hva som er galt.
https://www.klimarealistene.com/2017/04/23/henrys-lov-og-konsekvenser-av-denne-loven/
Og ta gjerne med svar på de to spørsmålene som er stilt dere så mange ganger tidligere, men som fremdeles står ubesvart:
Hvis bare 4 % av atmosfærens CO2 er antropogen – hvor kommer økingen i konsentrasjonen fra?
Hvor blir det av de antropogene utslippene?
Steen. Du bruker som motargument at sommeren i Norge ikke medførte den vekst som er anført i global sammenheng. Det er ikke mye til argument når man diskuterer globalt og snitt over mange år. Når Royal Soviety i sin gjennomgang av klima i 2010 anfører at opptak og emisjon av CO2 er «very poorly understood» holder det ikke med dine anførsler. Det går på IPCC-myten om at halvparten av menneskeskapt CO2 blir igjen og bidrar til veksten.
Mitt poeng er bl.a. de store usikkerheter. Noen av dem anføres vedrørende isotopbalanse. Greit nok. Men Harde, Salby m.fl har en interessant tilnærming med få approksimasjoner, som går over tid selv om det også der er usikkerhet. Man kan jo justere modellen etter hva som kommer opp av ny viten om sirkulasjonens detaljer.
Siden du ikke har svar på hvor mye CO2 som konsumeres i havet blir dine anførsler mindre interessante å diskutere.
Særlig siden egentlig ikke spiller noen rolle om det er 2, 4 eller 8%. CO2 er ikke den klimadriveren IPCC-leiren forfekter.
Nå skriver jeg om ‘Climategate’ epostene. Det fine med dem er at der viser de ledende i IPCC-rapportskrivingen i realiteten er enige med oss skeptikere.
Ellestad.
At menneskelige utslipp fører til økt CO2 konsentrasjon i atmosfæren er en av hoved-fundamentene for forskning på, og planlegging/implementering av, tiltak for å redusere antropogene CO2 utslipp.
Det er derfor kontroversielt å spekulere i at det er en svak sammenheng mellom antropogene utslipp og atmosfærens CO2 konsentrasjon.
Så vidt jeg kan se har du enda ikke adressert kildene Bjørn Steens første innlegg (10. desember) som konkluderer med at atmosfærens økte CO2 konsentrasjon ikke er naturlig:
https://forskning.no/kronikk-klima/kronikk-atmosfaerens-co2-okning-er-menneskeskapt/1183767
https://forskning.no/klima-kronikk/kronikk-co2-okningen-er-ikke-naturlig/1183609
https://www.geoforskning.no/ressurser/klimadebatten/944-kort-oppholdstid-til-karbon-i-atmosfaeren-bevis-mot-menneskeskapte-utslipp
Jeg vil også påpeke at det er en forskjell på
1. Hvor mye antropogen CO2 det er i atmosfæren i dag
2. Hvor stor økning av atmosfærens CO2 innhold som skyldes antropogene utslipp
Se for eksempel sitatet under hentet fra den siste kilden.
«
Hvis vi sporer enkeltmolekylene fra menneskeskapte utslipp vil vi likevel se at bare en liten del til enhver tid er tilstede i atmosfæren. Resten er tatt opp i blant annet hav og i landplanter, mens tilsvarende mengde «naturlig» karbon har strømmet tilbake til atmosfæren i en dynamisk likevekt.
«
Jeg er klar over at antropogene CO2 utslipp er små (noen prosent) av totale CO2 utslipp til atmosfæren. I tillegg går det betydelig mengder CO2 fra atmosfæren og ned i hav/planter. Men det interessante spørsmålet er vel egentlig hvor stor CO2 konsternasjon hadde det vært i atmosfæren i dag dersom det ikke hadde forekommet noen antropogen utslipp.
Jeg håper du har mulighet til å gi dine refleksjoner rundt kildene over samt det siste avsnittet i mitt innlegg.
Dette er en interessant problemstilling og er kjernen i hele klimavitenskapen
«Hvis vi sporer enkeltmolekylene fra menneskeskapte utslipp vil vi likevel se at bare en liten del til enhver tid er tilstede i atmosfæren. Resten er tatt opp i blant annet hav og i landplanter, mens tilsvarende mengde «naturlig» karbon har strømmet tilbake til atmosfæren i en dynamisk likevekt».
Denne hypotesen, ja for det er en hypotese, strider mot anerkjente naturvitenskapelige prinsipper. For det første krever dette at det er en slags metning i alle ledd slik at et menneskeskapt CO2 molekyl inn i systemet sparker ut et naturlig CO2 molekyl. Nå er ikke naturen slik hverken på kort eller lang sikt. CO2 som blir tatt opp i planter, spesielt trær og myrer vil bli fanget i tildels lang tid. Dersom en ser på de store tundraområdene i Alaska, Canada, Skandinavia og Russland er syklusen flere 100 år til tusenvis av år før disse CO2 molekylene slipper ut igjen. Det er sikkert noen kløktige biologer som kan fortelle oss hvor mye organisk materiale som er fanget i disse områdene etter siste istid (10.000 år).
Videre påståes det at havet blir surere fordi CO2 løses i havvannet. (Dette er en tvilsom påstand siden bufferkapasiteten i havvann er veldig stor). Dersom det var slik at havet sparker ut de naturlige CO2 molekyler i samme takt som de menneskeskapte CO2 molekylene oppløses i vannet ville havforsuring ikke være et problem. Og; dersom det er slik som klimaforskerne hevder at de menneskeskapte CO2 utslipp forblir i atmosfæren i «flere 100 år» vil havforsuring ikke være et problem. (Her er det bare å regne på de mengder som klimaforskerne oppgir så ser en at begge disse klimakatastrofene kan ikke opptre samtidig.)
Nå er det vel slik at en rekke klimaforskere/klimaforståsegpåere hevder at naturen tar opp halvparten av våre utslipp. NB: de sier imidlertid ikke noe om hvor lang tid dette tar. Når CICERO skriver på sine websider at «De menneskeskapte utslipp deltar ikke i CO2 kretsløpet». «De menneskeskapte utslipp kommer i tillegg til de naturlige og det er ingenting som kan ta seg av dette derfor hoper CO2 seg opp i atmosfæren». Samtidig sier Samset at 25% forsvinner inn i fotosyntesen første året og fører til en grønnere klode.
Er det på dette sammensurium av motstridende grunnleggende naturvitenskap at våre politikere skal bruke hundrevis av milliarder på klimatiltak? Hittil er det ikke er en eneste ansvarlig politiker som har evne til stille det avgjørende kritiske spørsmålet til klimaforskerne: Er spådommen (datamodellene) om verdens undergang virkelig riktige??
Ja, Edvard Iversen – det er lett å gå seg bort i mange forvirrende utsagn. Og du er sikkert ikke den eneste. Jeg skal gjøre et forsøk på å rydde litt i begrepene, for det er blant annet en begrepsforvirring ute og går.
Først skal vi slå fast at det ikke er noen forskjell på menneskeskapt og «naturlig» CO2, og at begge deltar i alle kretsløp på like fot. At det er litt lavere C-13-innhold i menneskeskapt CO2, spiller ingen rolle i denne sammenhengen. Begge typer CO2 løses i havvannet og tas opp av planter og jordsmonn. Det som ikke tas opp av biosfæren, forblir i atmosfæren enten det er menneskeskapt eller «naturlig». Det har sikkert vært dårlige formuleringer av den typen du skriver i innlegget ditt, slik som
«De menneskeskapte utslipp deltar ikke i CO2 kretsløpet». «De menneskeskapte utslipp kommer i tillegg til de naturlige og det er ingenting som kan ta seg av dette. Derfor hoper CO2 seg opp i atmosfæren».
Dette kan så absolutt misforstås. Her kan det se ut som om menneskeskapt CO2 har et eget kretsløp, noe det altså ikke har. Det som ikke kommer fram her, er at CO2-slukene, dvs. hav, jordsmonn og grønne planter etc., ikke makter å ta opp den mengden CO2 som til enhver tid er i lufta på grunn av de stadig økende tilførsler av menneskeskapt CO2. Noe av de ekstra tilførslene tas opp av havet (Henrys lov) og av grønne planter i fotosyntesen, men dessverre ikke alt.
Men det andre avsnittet ditt er jeg mer enig i enn det du tydeligvis er:
«Hvis vi sporer enkeltmolekylene fra menneskeskapte utslipp vil vi likevel se at bare en liten del til enhver tid er tilstede i atmosfæren. Resten er tatt opp i blant annet hav og i landplanter, mens tilsvarende mengde «naturlig» karbon har strømmet tilbake til atmosfæren i en dynamisk likevekt».
At det skjer en voldsom utbytting av CO2 mellom hav, jordsmonn og grønne planter på den ene siden og atmosfæren på den andre siden, er helt riktig. Og det trenger ikke være noen «metning» av CO2 i vannet eller i lufta (det siste er umulig!). Har du en skje sukker i et glass vann, skjer det etter hvert en utbytting av sukkermolekyler mellom sukkerkrystallen og vannet, selv om vannet ikke er mettet på sukker. Det går flere sukkermolekyler ut i vannet enn det som krystalliseres tilbake. Men er løsningen mettet, går det like menge molekyler i begge retninger (likevekt).
Så var det dette med surere havvann. At vannet blir surere er ikke det samme som at vannet blir surt. Kanskje det hadde vært mer forståelig å si at vannet blir mindre basisk, selv om det kjemisk sett er det samme som at vannet blir surere. Ja, vannet har heldigvis en enorm bufferkapasitet, men problemet er at mesteparten av denne ligger i sedimentene på bunnen, enten det er karbonat eller andre typer sedimenter. Og mesteparten av livet i havet skjer i de høyere lagene i vannet med en meget stor avstand ned til sedimentene. Det er derfor ikke det minste rart at havvannet er blitt mindre basisk i overflaten.
Den største forvirringen ligger i dette med omløpstid / levetid / oppholdstid / halveringstid / tilpasningstid for CO2. Verken CICERO eller Klimarealistene har vært flinke til å definere disse tidene, som er sammenblandet til den store gullmedalje. Men jeg skrev om dette på her på disse sidene i 2016, og jeg ser jo at Klimarealistene ikke har gjort det minste for å forklare dette når gale påstander om tider stadig vekk dukker opp. I tråden «SINTEF tar feil» skriver Geir Aaslid i innledningen, pkt. 10:
En av flere usannheter her er at CO2 oppholder seg lenge i atmosfæren, men flere titalls undersøkelser viser at atmosfærens samlede innhold av CO2 utveksles med biosfæren på land og i havet i løpet av ca. 4 til 5,5 år, og dermed kan det umulig oppstå noe som helst problem i forbindelse med menneskehetens resirkulering av CO2 tilbake til atmosfæren denne gassen engang kom fra, en atmosfære hvor det i dag er et betydelig underskudd på CO2.
Førts så glemmer vi begrepene oppholdstid, omløpstid og halveringstid her. De to første er bare andre navn på levetid. Det er for så vidt helt riktig at et utslipp av CO2 på f. eks. 1000 molekyler utveksles med biosfæren i løpet av 4 til 5,5 år. Det Aaslid snakker om her, er levetida til CO2. Men det er ikke det samme som at det ikke er spor igjen av det CO2 som ble sluppet ut, men bare at disse molekylene er utvekslet med andre CO2-molekyler fra omgivelsene. Tenk deg at du er i et rom med 1000 liter eksos. I løpet av 1 time er akkurat disse 1000 literne eksos ute av rommet, men er erstattet av 990 liter med ny eksos fra omgivelsene. Levetida til eksosen er da 1 time, men eksosproblemet i rommet er der like fullt. Levetida er derfor et ubrukelig begrep når det er snakk om hvor lenge etter et utslipp til et reservoar vi finner spor av dette utslippet.
Derfor er begrepet tilpasningstid innført. Tilpasningstida for en gass i et reservoar (atmosfæren) er et mål for hvor fort en ekstra tilførsel av gassen blir fjernet fra reservoaret. Tilpasningstida er tida det tar før 1/e eller 37 % av den tilførte gassmengden er igjen i reservoaret. (Hentet fra læreboka «Klima, energi og miljø» av Arne Myhre (2015))
Mange drivhusgasser i atmosfæren brytes ned kjemisk på ulike måter. Men CO2 er svært stabilt, og kan ikke brytes ned kjemisk. Den endelige fjerningen av CO2 skjer ved at den sedimenteres på havbunnen som kalsiumkarbonat eller – som du skriver – kan lagres dypt nede i myrer. Og dette tar vesentlig lengre tid enn 5 år.
Det er slett ikke enkelt å måle tilpasningstida for CO2 i atmosfæren. Arne Myhre skriver mellom 40 og 150 år, med en antatt besteverdi på ca. 70 år. Men etter denne tida er det fremdeles 37 % igjen av gassen, og denne siste mengden tar det svært lang tid å bli kvitt. Mengden avtar eksponentielt, og grafen vil flate mer og mer ut. Med 70 års tilpasningstid tar det ca. 160 år før mengden utslippet er nede i 10 % av det opprinnelige.
Jeg håper at jeg har skapt litt mer klarhet om ulike tider som brukes. Men en ting er jeg sikker på: verken CICERO eller IPCC har noensinne skrevet at menneskeskapt og «naturlig» CO2 har ulik levetid i atmosfæren. Er det nevnt flere hundre år, er det tilpasningstida det har vært snakk om.
Hagen. Mitt første hovedpoeng er at siden CO2 har så liten innflytelse på klima (ut i fra historiske data der man observerer sluttresultatet av naturens mange reaksjoner), så er mengden CO2 i atmosfæren i den sammenheng et underordnet spørsmål om drivhuseffekten. Kfr. at siste 450 mill år er det ingen korrelasjon mellom CO2 og temperatur.
Derfor er jeg ikke så opptatt av de stadig gjenopptatte diskusjoner innen et felt med stor usikkerhet og som dukker opp når andre tema diskuteres.
Mens IPCC konkluderer ’tildels bombastisk’ at halvparten av fossile utslipp blir i atmosfæren, sogar i 50-200 år (noen hevder 1000 år), så konkluderer en ivrig IPCC- supporter som Royal Soc. at CO2 syklusene i 2010 er ‘very poorly understood’. Jeg har nevnt noen eksempler på hvorfor.
Det medfører usikkerhet i de fleste metoder som benyttes inklusive de som er behandlet på denne side. Men Harde og Salby m.fl. har kommet med nye innspill som er interessante og som viser liten andel fossilt CO2 (viser samme størrelsesorden som isotoper). Endres deres input parametre noe vil det fremdeles vise liten andel. En interessant tilnærming. Så får vi se hvordan premissene blir utfordret på en ryddig måte i vitenskapelige publikasjoner.
Takk for svar Ellestad!
«Kfr. at siste 450 mill år er det ingen korrelasjon mellom CO2 og temperatur.»
Bortsett fra når antropogene utslipp begynte da! I tillegg er det begrenset hvor mye årsak-virkning informasjon man får om klima ved kun å benytte seg av to parametere.
Hagen. Mange – også IPCC – har prøvd seg med den. Men det er grundig tilbakevist i datagrunnlaget og i debatten. For det er ingen korrelasjon i perioden etter 1880 som IPCC omtaler. Ut i fra kjente produksjonstall kan ikke CO2 ha nevneverdig effekt før etter 1950 (Oak Ridge). Da det begynte å stige så sank temperaturen. Det ble snakket om en mulig ny istid. Slik manglende sammenheng temperatur-CO2 ble påpekt også av Hubert Lamb for over 40 år siden. Han ble da regnet som den store ‘klimaguru’.
Også 1930-årenes varmepause viser tydelig manglende sammenheng. Se f.eks KN 224.
Royal Society’s Climate change: a summary of the science fra 2010 er lett å finne.
Der leser man bl.a.
«The future strength of the uptake of CO2 by the land and oceans (which together are currently responsible for taking up about half of the emissions from human activity – see paragraph 26) is very poorly understood, particularly because of gaps in our understanding of the response of biological processes to changes in both CO2 concentrations and climate.»
Altså: det er klart at per i dag tas omtrent halvparten opp av havet og biosfæren – men det er bekymringsfull stor usikkerhet om hvordan dette vil utvikle seg etter hvert som CO2 konsentrasjonen i atmosfæren øker.
Raaen. Nei det er ikke klart at det er halvparten som tas opp. Forståelsen av et slikt utsagn er at når mekanismene som ligger bak et anslått tall er ‘very poorly understood’ – meget dårlig forstått, så er ikke tallet bare meget usikkert. Det er et anslag som kan være meget feilaktig. Men det bringes videre av IPCC-leiren som en myte i rapporter – også i Roy. Soc. vurdering.
det var ikke en omforent rapport. De (flere av fagavdelingene som fysikk, kjemi, statistikk, geologi) som presset frem rapporten var fremdeles kritiske til mye av det som står der – noen ikke gangbare selv i AR5, mange spørsmål omgått. Men rapporten hadde dog et kapittel hvor de mest åpenbare svakhetene var nevnt inkludert CO2-syklusen. Men langt fra tilstrekkelig.
Ellestad: Det er greit nok at opptak og emisjon av CO2 ikke er fullt ut forstått. Men det er ikke det samme som at opptaket av CO2 i planter er proporsjonalt med konsentrasjonen av CO2 i lufta. Dette er bare en formodning Harde gjør – uten noe som helst bevis for at det er riktig. Og er en likning feil satt opp, blir løsningene deretter.
Dere godtar vel neppe skepticalscience som noen seriøs kilde, har jeg skjønt. Men denne artikkelen har samlet mange andre artikler som sier oss at økingen av CO2-konsentrasjonen i atmosfæren skyldes forbrenning av fossilt materiale og ikke noe annet.
https://skepticalscience.com/anthrocarbon-brief.html
Jeg har ikke svart på hvor mye CO2 som opptas av havet fordi jeg aldri har fått spørsmål fra deg om dette. Men jeg gir deg gjerne et svar dersom det kan få deg til å gi et svar på de to spørsmålene jeg stilte i forrige innlegg. Ut fra Henrys lov kan vi (teoretisk!) beregne at ca. 45 % av gassen opptas i havet mens resten enten opptas av biosfæren eller forblir i atmosfæren. Dette er ikke langt fra det IPCC hevder.
Så venter jeg i spenning på svaret ditt på de to spørsmålene.
Det meste av CO2-debatten er ‘off the record’ nettopp fordi det besluttes for mye i usikker situasjon. Men en del av avklaringene dine i din lengre omtale ovenfor er ok. Men du nevner eksempelvis ikke at CO2, som andre polare gasser løses i regndråper og regner ut (Påvirker ut over Henrys lov i overflaten). Beregninger med kjemiteknisk utgangspunkt, hydrodynamisk syklus, vinder mm viser ca 5 år.
Og det er nok Ca-ioner i havet til å bunnfelle CO2 som CaCO3 ifølge geologer.
Det som også er feil er å benytte gjennomsnittsverdier for CO2 fra isbreer og luftmålinger oppe. Det er betydelige variasjoner mellom natt og dag, avhengig av vegetasjon, hav osv. Faktisk nok til å påvirke vertikal absorpsjonsprofil for CO2, og ikke minst grensesnitteffekter i overflaten. For hveteåker har jeg lest ned i 170ppm (sultegrense) om dagen til 700 ppm om natten. Økning av CO2 vil selvfølgelig påvirke opptak (og IR-absorpsjon). Og enda er det mer.
Derfor er det mye viktigere å arbeide med og bruke tid på andre deler av klimadebatten. Så får vi håpe det kommer mer håndfaste avklaringer over tid.
Ellestad: Det var hyggelig at du syntes at en del av avklaringene mine i det siste innlegget mitt var i orden. Forhåpentlig mente du det jeg skrev om at myten om at menneskeskapt og «naturlig» CO2 hadde ulik levetid i atmosfæren, er avsannet en gang for alle. Da er det kanskje også håp om at dere klimarealister selv kan korrigere innsendere som kommer med denne påstanden. For at det vil skje, er jeg helt sikker på.
Kanskje vi også kan være enige om at det er tilpasningstida og ikke levetida som skal brukes når det er snakk om hvor lenge vi ser spor av et utslipp av CO2 i atmosfæren?
Ja, kjemien på overflata mellom luft og havvann er sikkert komplisert, og oppløst CO2 i regnvannet vil helt sikkert påvirke likevektene. Man kanskje vi iallfall kan slippe påstander som at 98 % av et CO2 – utslipp vil løse seg i havvannet – særlig når det henvises til Henrys lov for å forklare dette?
At det er mer enn nok Ca i havvannet til å felle ut alt CO2 som CaCO3 er sikkert riktig – men hva så? Karbonat er ikke det minste skadelig i de konsentrasjonene vi har i havvannet ved pH omkring 8.
Vi blir garantert ikke enige om luftas antropogene CO2-innhold, men jeg savner jo fremdeles en skikkelig forklaring på hvor det blir av våre utslipp og hvor CO2-økningen kommer fra.
Uansett: takk for diskusjonen denne gang. Jeg ønsker en god jul til dere alle – klimarealister eller ikke.
Steen
Hvorfor drøfte «pavens skjegg» = CO» i atmosfæren?
Jeg anbefaler Steen heller å drøfte hvilke menger energi som skal til for å produsere vær og klima: Hvor mye energi skal det til for å skape vind og bølger? For å løfte opp vanndamp som kondenseres til regn og snø over f.eks norske fjel., Hvorav våre vannkraftverk tar ut en liten brøkdel. Denne brøkdelen utgjør en energimengde lik 500 000 000 000 000 000 Watt sek. årlig. CO2 fra fossilt brensel i en m3 luft absorberer kun 0,000 000 6 Watt sek.
Oppfordringen er: slutt å tro, begynn å analyser!
Mortensen: Når jeg innimellom deltar på disse diskusjonssidene, er det for å prøve å avlive noen av mytene om CO2 som Klimarealistene pleier å komme med. Jeg skriver om ting som jeg har en del greie på, og lar andre skrive om det de har greie på. Du kaller CO2 for «pavens skjegg» – det er ikke alle som er enige i det.
Men det er en spesiell ting jeg ikke forstår: Siden Klimarealistene er så sikre på at en økende mengde CO2 bare er til velsignelse for Jorda – hvorfor er dere da så enormt ivrige til å bagatellisere de menneskeskapte utslippene?
Engasjementet skyldes Stortingets bruk av økonomiske midler til noe nasjonen ikke har nytte av. Regjeringen kaster penger «ut av vinduet» Prosjekt knyttet til CO2, både i forskning og i industrien, koster ti-talls milliarder årlig. Midler som burde vært nyttet til å gjøre nasjonen mer konkurransedyktig. Eksempelvis til bedre infrastruktur, til bedre skole, til et mer rasjonelt arbeidsliv, etc.
Mortensen, siste tre linjer i innlegget ditt er en skikkelig eple-pære sammenligning!
Eller skal vi si virus mot blåhval? Virus er betydelig mindre enn blåhvalen, men de kan definitift skape kvalm! 😉