Klimakonferansen i Mölndal utenfor Gøteborg 16-17. februar ble en suksess med ca 140 deltagere, og det planlegges nå for en oppfølgende konferanse i Norge til neste år. Fotoet viser arrangørene Sture Åström og Jan-Erik Solheim på Scenen dag 1.
Foredragene ble videofilmet og legges ut når de er redigert ferdig, men vi viser til omtale på følgende steder:
Claes Johnson omtaler konferansen
Claes Johnson er professor i anvendt matematikk ved Kungliga Tekniska högskolan i Stockholm og medlem av KVR. Vi viser til hans blogg, og har dratt ut det viktigste her: «Klimatmötet Climate Sense 2018 är nu avslutat (med mitt bidrag här). Mötet samlade över 130 deltagare från Sverige, Norge och Danmark kring den viktiga uppgiften att demaskera den koldioxid-alarmism som pumpas ut av politiker i symbios med stormedia och storfinans och som utpekar användning av fossil energi som det stora hotet mot mänskligheten.
En alarmism som format det av alla partier omfattade politiska målet av en «total omställning» till ett «fossilfritt samhälle» till år 2050, mot en bakgrund av att idag 80% av energiförsörjningen globalt utgörs av fossil energi.
Presentationerna behandlade den bristfälliga och missvisande vetenskapliga grunden för denna alarmism och det ekonomiska och samhälleliga vansinnet att söka uppnå målet, samt alarmismens rötter och profitörer.
…..
Mötet samlade få unga, vilket kan ses som ett uttryck för den effektiva indoktrinering i klimatalarmism som skolan levererar. I detta avseende fungerar alltså skolan utomordentligt väl.»
Frihetsportalen med fyldig referat
Denne svenske bloggen driftes av Mats Jangdal og dekker flere frihetlige temaer i tillegg til faktabasert klimaomtale. Her er omtale av konferansen, delt opp i dag 1 som var engelskspråklig og dag 2 som åpnet med tungvekterne Niklas Mörner og Ole Humlum. I tillegg viser vi til et fornøyelig referat samme sted fra den kontakt Mats Jangdal hadde med alarmistpressens journalist Jenny Stiernstedt fra Svenska Dagbladet. Hun var tilstede og gjennomførte flere intervjuer, uten at vi så tegn til at hun lot seg forstyrre av fakta. For de som vil ha konklusjonen først kan vi bekrefte at Sverige har en ensrettet alarmistpresse som er minst like ille som det vi opplever her i Norge.
Den eneste presentasjonen som jeg hittil har sett fra konferansen er professor Claes Johnsons foredrag. Dersom det er representativ for det vitenskapelige nivået på møtet i Mölndal, så må møtet ha vært riktig ille.
Han har selv lagt ut sitt bidrag på sin blogg og avslører at professoren ikke har peiling på fysikk (han er professor, om enn ikke i fysikk). Han prøver å vise at det ikke kan eksistere tilbakestråling fra atmosfæren mot jorda. Han er altså en virkelig fornekter av naturvitenskapen, i dette tilfelle fysikken. Hadde han hatt rett, ville gjennomsnittstemperaturen på jorda vært -18ºC og ikke +15ºC. Dette er etablert vitenskap som støttes av både de som tror på den menneskeskapte oppvarmingen og de som fornekter den (bortsett fra noen enkelte ekstremister som kan sammenliknes med tilhengere at teorien om at jorda er flat eller at den ble skapt for 6000 år siden). I den anledning har Claes Johnson utledet en ny versjon av det han kaller Plancks likning. I virkeligheten er det en ny versjon Stepfan-Boltzmanns likning, men denne feilen er en bagatell i forhold til all den øvrige kaotiske «fysikken» han presenter.
«Det absurde kan ikke gjengis, det må siteres ord for ord» sier et gammelt ordtak, så les presentasjonen selv for å få et inntrykk av forvirringens irrganger: https://www.dropbox.com/s/w6aymjxkib6ollt/PlanckRadiation.pdf?dl=0
Er det ingen av klimarealistene som har mot til å si at professoren er uten klær? Jeg ser på flere av medlemmene i Klimarealistenes vitenskapelig råd som absolutt lesekyndige (selv om jeg er uenige med dem
viktige klimaspørsmål), for eksempel Martin Hovland, Ole Henrik Ellestad, Stein Bergsmark og Hans Konrad Johnsen. Hvordan trives dere i selskap med denne vitenskapsfornekteren?
Jeg ser spent fram til å få se de øvrige presentasjonene fra konferansen.
Takk for et utmerket innlegg, du og jeg er neppe enig i omfanget av menneskeskapt temperaturøkning, men det du skriver her er helt korrekt, og vi ville få en meget bedre debatt om vi kunne sluppet at begge sider av debatten i stor grad unnlater å ta avstand fra vrøvl på den siden de selv representerer.
Kan du vise til et konkret eksempel hvor «den andre siden» på samme måte skriver om elementær fundamentalfysikk?
Det er pussig at du er en av de ivrigste her inne hvis du mener Klimarealistene bare farer med tull. Hvorfor bruker du så mye tid her da?
Du bruker bibelske formuleringer her og skittkaster meningsmotstandere. Hadde det ikke vært et bedre og mer relevant fokus å føre bevis for at den oppvarmingen Jordens skapninger har opplevd siden dypet av den lille istid for ca 350 år siden er menneskeskapt..?
Det er for lang avstand mellom din omtale og naturvitenskapen.Lindeberg og for aparte omtaler til å ta denne debatten.
Han benekter ikke at det er tilbakestrålingsfenomener og mekanismer knyttet til dette. Men det er ingen oppvarming. Du må inkludere Bolzmann distribusjonsfunksjoner og poulasjon av energinivåer som funksjon av temperaturen i begge systemer for å se på mekanismene.
Kjenner ikke til noen oppvarming av veggene i et rom fra en ovn som er kaldere enn veggene.
ovenstående var til Lindeberg
Jo kaldere ovnen er, jo kaldere blir veggene. Varmetap Ellestad.
Du fortsetter med tøvet.
Les en lærebok.
Jeg trenger ikke lese om trolling. Det er lett nok å forstå. Hvis du ikke selv forstår at innlegget ditt kun var kverulering er det nok du som trenger å lese deg opp. Jeg avstår fra videre diskusjon da dette fører til et nivå jeg ikke ønsker å bidra til.
På tide å slutte med dine forsøk på belæring (det gikk veldig galt forrige gang ang. vannkraft…). Saken er at Claes Johnson ikke bare er på kollisjonskurs med ALL lærebokfysikk, teorien hans er også pinlig lett å motbevise da den fører til (hvis den hadde vært riktig, noe den selvfølgelig ikke er) en rekke umuligheter (som f. eks. at et legeme kjenner til temperaturen til andre legemer). At du avstår fra videre diskusjon er ikke vanskelig å forstå da du ikke tilfører noe som helst faglig til debatten.
Nå tuller du igjen Østensen. Mener du virkelig at kalde legemer kan varme opp varmere legemer? I tilfelle må du avvikle termodynamikkens 2. hovedsetning, som er en grunnleggende naturlov på linje med tyngdekraften. Tar jeg feil eller er det på dette nivå av seriøsitet du befinner deg?
Les f.eks. sitat fra Lindzen lenger opp. Du forstår dessverre ikke grunnleggende fysikk.
Igjen bommer du med kritikken. Dette var et tilsvar til din kommentar på Ellestads kommentar om oppvarming fra en kald ovn. Hva du refererer til ang. vannkraft er jeg usikker på. Jeg har aldri hevdet at det ikke er stråling fra varme legemer. Igjen tillegger du meg andres meninger. Er det din måte å diskutere på?
Andersen, Ellestad skrev: «Men det er ingen oppvarming.» Ved første øyekast så det ut som at du forsvarte Ellestad. Jeg tok kanskje feil? (Og litt rart at du ikke husker hva du skrev for noen dager siden.) Uansett, selvfølgelig blir det varmere pga. tilbakestrålingen. Richard S. Lindzen (som det henvises til titt og stadig her på KR) har f.eks. skrevet: «Because the surface therefore receives not just solar radiation but also infrared radiation from the atmosphere and clouds, it is much warmer than it would be in the absence of the atmosphere». http://eaps.mit.edu/faculty/lindzen/198_greenhouse.pdf
Jeg hadde allerede en kommentar med dette sitatet, men den kommentaren «forsvant». Du kan spørre Aaslid om hvorfor.
Hvis vi er enige er jo det flott. Da kan du i så fall be Ellestad og co om å ta avstand fra Johnson og andre «slayere» eller hva de nå kaller seg.
Diskusjonen om vannkraft dro i feil retning. Vi startet med en generell meningsutveksling om prising av vannkraft vs. solenergi. Så prøvde du å gjøre det til en diskusjon om Chile spesielt, og at det var premissen for diskusjonen. Da orket ikke jeg å føre diskusjonen videre. At du tolker det som at mine argumenter er belæring som gikk veldig galt viser vel hvor subjektiv du er. Livet er for kort til å kverulere. Som jeg har skrevet tidligere har jeg ikke noe imot nye energikilder. Der har Chile valgt en fornuftig tilnærming med å ikke subsidiere. Så er det mange grunner til at Chile har den situasjonen de har, noe du også kjenner til. De er nødvendigvis ikke representative for resten av verden.
Lindzen tar feil eller du forstår ikke godt engelsk. Skyer reduserer og isolerer varmetapet av oppvarmede molekyler som er varmet opp av jordoverflaten. Noen nedstråling av energi fra kaldere luft med kanskje -20-30 grader 3 – 5 km høyere oppe grader til varm jordoverflater med om lag 16 grader er helt umulig ifølge termo 2. Det skjønner sikkert hobbykverulanten Østensen også hvis han vil?
Lars Olav, du skrev i en kommentar lenger opp: «Et foton som treffer jordoverflaten blir enten absorbert eller reflektert.» Energien som blir absorbert bidrar til å gjøre jordoverflaten varmere. Energi forsvinner ikke. Lindzen (og stort sett alle andre) tar ikke feil ang. drivhuseffekten.
Østensen. Dessverre du tar fundamentalt feil. Fotoner tilbake strålt fra atmosfæren til jordoverflaten har så lav energi at de ikke har noen faktor i oppvarmingen. Jeg vet flere sliter med termodynamikkens 2. Men disse fotonene er å sammenligne med fotoner fra månen til jorden eller et stearinlys 100 meter oppe i luften. Både månen og stearinlyset sender ut fotoner, men ingen er så riv ruskende gale, at de vil hevde at disse fotonene varmer jorden? For øvrig er CO2 rolle som klimagass svært overdrevet, se Klimarealistene på facebook, og les en artikkel publisert av Tuvnes for noen timer siden.
Lars Olav, det har nå seg slik at uten energien fra denne tilbakestrålingen ville temperaturen på Jorda vært -18 grader C. Det er kjent fysikk som er over 150 år gammel og som læres bort på alle universiteter. Du og Tuvnes (og Johnson og andre) kan mene hva dere vil. Dere tar feil. (Dere får dra rundt på verdens universiteter og prøve å tale alle professorer midt i mot. Det spørs om dere vil lykkes.)
Østensen: Stephan-Bolzmanns lov om black body radiation gjelder for et punkt eller for et legeme med samme konstant temperatur, ikke for en gjennomsnittstemperatur. Hvis du likevel beregner en drivhuseffekt på 33 grader C, så sammenligner du med en planet uten atmosfære med varmekapasitet. Økende trykk gir økende temperatur.
Faanes, det er to faktorer som styrer Jordas energibalanse: straaling inn og straaling ut. Uten drivhuseffekt vil all innkommende straaling som blir absorbert bli sendt tilbake som straaling til verdensrommet. Lindzen skriver f.eks. «In fact, on average the clouds – and less importantly, the Earth’s surface itself – reflect about 30 percent of the incoming solar radiation, reducing the amount absorbed to about 240 Wm-2. Solving the Stefan-Boltzmann equation again gives a surface temperature of about 255 kelvins, or -18°C, even colder than before [han hadde tidligere et regnestykke uten aa ta hensyn til albedo]. It is the greenhouse effect of trace gases and clouds that accounts for the much larger observed average temperature.» http://eaps.mit.edu/faculty/lindzen/198_greenhouse.pdf
Som sagt, -18 grader C gjelder for et legeme uten atmosfære og med samme temperatur. Alle gasser i atmosfæren har sin egen varmekapasitet, og alle gasser bidrar til økende trykk og temperatur ved overflaten. Dersom man likevel velger å overse dette, vil en «drivhuseffekt på 33 grader være dominert av vanndampen som i det store og hele dekker frekvensspekteret til CO2 og utgjør over 90% av effekten.
CO2 absorberer paa flere boelgelengder hvor H2O ikke absorberer. Drivhuseffekten alene er forresten paa mye mer enn 33°C. I foelge Lindzen ville overflatetemperaturen vaert paa rundt 80°C om man ser bort fra andre «prosesser». Altsaa en «ren» drivhseffekt paa rundt 100°C.
Her har du absorbsjonsspekteret til de ulike gassene:
http://klimarealistene.com/dropped_image.gif
Som sagt, alle gassene i atmosfæren har varmekapasitet, økende trykk gir økende temperatur, uavhengig av drivhus effekten.
Faanes, jeg ser ikke hvordan det jeg har skrevet er i konflikt med tabellen du henviser til.
Spencer er for oevrig uenig med deg ang. hva som ville ha skjedd uten drivhuseffekten: http://www.drroyspencer.com/2009/12/what-if-there-was-no-greenhouse-effect/
Han skriver blant annet: «The global-average temperature at which this occurs would depend a lot on how reflective the Earth’s surface is to sunlight in our thought experiment. ..it could be anywhere from well below 0 deg F for a partially reflective Earth to about 45 deg. F for a totally black Earth.» (Disse verdiene tilsvarer Stephan-Bolzmanns lov.)
Figuren viser at vanndamp er den dominerende drivhusgassen og at CO2 spiller en liten rolle i forhold, absorbsjonsspekteret til CO2 dekkes nesten helt av vanndamp med unntak av 2 tynne lavfrekvente bånd.
Spencer snakker om vanndamp og konduksjon/konveksjon
Faanes, nei, Spencer snakker ikke om vanndamp. Han snakker om en atmosfære uten drivhusgasser, altså uten vanndamp. Han skriver også: «Only the surface and a shallow layer of air next to the surface would go through a day-night cycle of heating and cooling. The rest of the atmosphere would be at approximately the same temperature as the average surface temperature.» Med dagens albedo og solinnstråling blir denne temperaturen 255 K.
Du er da uenig med Spencer, men hvor tar han feil?
Fra linken du oppga:
«To briefly review: because water vapor, clouds, carbon dioxide, and methane in the atmosphere absorb and emit infrared radiation, the atmosphere stays warmer in the lower atmosphere and cooler in the upper atmosphere than it would otherwise be without the greenhouse effect. »
Men om du og jeg er enige eller uenige med Spencer er ikke poenget her.
Som oppsummert før:
1 255 Kelvin er riktig, men gjelder bare for et punkt, eller i beste fall dersom hele jorden har samme temperatur.
2 Å benytte en gjennomsnittstemperatur på Stephan-Bolzmanns likning blir feil fordi gjennomsnittstemperatur representerer ingen fysisk størrelse.
3 Drivhuseffekt på 33 K blir feil fordi det i så fall representerer en jord uten atmosfære. Oksygen og nitrogen etc danner partielt trykk og har hver sin varmekapasitet.
Faanes,
«Men om du og jeg er enige eller uenige med Spencer er ikke poenget her.»
Jo, det er et poeng fordi dere begge kan ikke ha rett da dere mener vidt forskjellige ting.
1) Som sagt, en atmosfære uten drivhuseffekt har ikke vær og vil ha en homogen temperatur. 255 K er derfor riktig.
2) Se 1).
3) Som sagt, Lindzen beskriver en «ren» (hvis man ikke tar hensyn til andre fenomener) drivhuseffekt på rundt 100 K.
Ang. «Alle gasser i atmosfæren har sin egen varmekapasitet, og alle gasser bidrar til økende trykk og temperatur ved overflaten.» fra en tidligere kommentar:
Det er ikke økende trykk ved overflaten. Trykket ved overflaten er tilnærmet konstant (og desto mer konstant i en verden uten vær). Dette konstante trykket fører dermed ikke til høyere temperatur. Varme fra en eventuell kompresjon av disse gassene ved dannelsen av atmosfæren ville ha blitt overført til jordoverflaten (hvis jordoverflaten var kaldere enn disse gassene) for så å bli strålt ut i verdensrommet. Etter en viss tid ville Jorda, med en atmosfære uten drivhusgasser, igjen nådd sin likevektstemperatur på 255 K.
Ole Henrik Ellestad : «Han benekter ikke at det er tilbakestrålingsfenomener og mekanismer knyttet til dette. Men det er ingen oppvarming.»
I alt det jeg har lest av Claes Johnson synes jeg an benekter at det overhode er tilbakestråling. Uansett, dersom han likevel mener det l er tilbakestråling men at dette ikke fører til oppvarming, så har han et like stort problem: Hvordan kan han da forklare at overflatetemperaturen på jorda er +15ºC og ikke -18ºC som den ville har vært uten drivhusgasser i atmosfæren som gir tilbakestråling? Deler du hans oppfatning?
Lindeberg. Svaret på dette er da helt enkelt. At du i det hele tatt stiller så dumme spørsmål setter deg i et svakt lys. Direkte solinnstråling i hav og sjø, som dekker mer enn 71 % av jorden overflate magasinerer en enorm varmekapasitet, og som sirkulerer opp og ned i atmosfæren ved vanndamp.. Disse oppvarmede luftmasser beveger seg også mot polpunktene og fordeler varme. I tillegg blir mye solinnstråling og tilbake stråling absorbert og overført til ikke absorberende gasser i atmosfæren. Derfor kan vi dette samspillet mellom sol, hav og luft en fin temperatur på jorden. Men noen varmeoverføring fra øvre atmosfære til jordoverflaten ved nedstråling er vranglære, og ikke i samsvar med termodynamikkens 2. hovedsetning.
Lars Olav Andersen: «Men noen varmeoverføring fra øvre atmosfære til jordoverflaten ved nedstråling er vranglære, og ikke i samsvar med termodynamikkens 2. hovedsetning.»
Det er ingen som har sagt at de foregår varmeoverføring (dvs en netto varmeoverføring) fra kalde høyere lag til lavere varme lavere lag i atmosfæren. Her har du laget deg en stråmann Det foregår hele tiden et varmetap fra den varme jordoverflaten ut i det kalde universet. Dette varmetapet bremses imidlertid noe av tilbakestråling fra drivhusgasser i atmosfæren. Det kan sammenliknes med at redningspersonell legger aluminiumstepper rundt folk for å forhindre at de mister for mye varme. Selv om en legger på et slikt teppe vil pasienten forsatt miste varme fordi pasienten er varmere enn omgivelsene, men dette varmetapet blir mindre fordi en minsker tapet ved at varmestråling fra pasienten reflekteres av aluminiumsteppet selv om innsiden av teppet er kaldere en pasienten. Dette er i i strid med termodynamikkens 2. lov hevder du. Det er helt feil og kan bare skyldes at du ikke har grunnleggende kunnskap i termodynamikk og fysikk. En konsekvens av termodynamikkens 2. lov er at VARME (netto varmestrøm) vil gå fra høyere til lavere temperatur – det forhindrer ikke at elektromagnetisk STRÅLING (fotoner) ikke kan gå fra et kaldere kropp til en varmere. Hvordan skulle fotonene som stråler ut fra et CO2- eller H2O-molekyl kunne «vite» hva temperaturen er der til slutt treffer? De stråler ganske enkelt ut i alle retninger uansett hva temperaturen er der de treffer. Derfor vil også en del av strålingen gå nedover i atmosfæren. Det er dette som skaper drivhuseffekten.
Lindeberg. Dette blir sammenblanding og et evig rot. Varmen i en gassblanding med troposfærens tetthet og temperatur skjer ved kollisjoner mellom partiklene i gassblandingen. Stråling er ikke en del av varmeoverføringen i dette nivået av atmosfæren. Det finnes ikke «netto» varmeoverføring. Hvordan vet varmen hvor den skal ledes? På samme måte som tyngdekraften, når du slipper en sten så faller den ned, er ikke naturloven om at varme kun overføres fra varmere til kaldere objektet noen for tankebestemt, men en absolutt naturlov. Gir meg på å forklare deg naturlovene, de burde ikke være noe tema. Men at atmosfæren isolerer er vi enig om, men noen stråling fra kaldt til varmt er absolutt ikke mulig.
Lars Olav Andersen 24. februar 2018 at 21:23:
«Eirik. Jeg har aldri skrevet at stråling eller bølger ikke kan gå fra kaldere legemer til varmere.»
Lars Olav Andersen 26. februar 2018 at 18:48:
«[ ] men noen stråling fra kaldt til varmt er absolutt ikke mulig.»
På tide å bestemme seg Lars Olav.
Her kommer presisjonen. Lysstråler, lydbølger og radiobølger beveger seg uavhengig av omliggende temperaturer. Men eventuelle stråler fra gassmolekyler kan kun overføre varme fra varme legemer til kaldere. Selvfølgelig mottar vi lysstråler fra Månen, radiobølger fra verdensrommet og svakt IR lys, som blant annet kan skimtets svakt i IR kikkerter. Men igjen varmen i absorbert IR gassene i luften sprer seg til øvrige deler av luften ved kollisjoner og varmeoverføring. Noen overføring av varme fra kaldere luft til en varmere jordoverflate er absolutt umulig. I noen grad kan transport av varme luftmasser til kaldere klimatiske soner overføre varme til luften der, vegetasjonen og jordoverflaten..
Lars Olav.
Igjen blir jeg usikker på hva du mener. Vi kan gjerne diskutere hvilken mekanisme som betyr mest for overføring av termisk energi. Derimot er det vanskelig å forstå at du påstår at det ikke foregår varmestråling. Hva mener du med: «Hvordan vet varmen hvor den skal ledes?»
Poenget er at ved varmestråling «vet» ikke varmen det. Den stråler ut pga. mediets temperatur. Det mediet med høyest temperatur vil stråle mest. Derfor vil varmen (netto energitransport) gå fra varmt til kaldt.
Ved termisk konduksjon vil gassen med høyest temperatur ha høyere vibrasjoner i molekyler og atomer. Dette vil gjennom kollisjoner påvirke molekylene og atomene i gassen med lavere temperatur. På denne måten vil vibrasjonene jevne seg ut som forårsaker en varmestrøm.
Den siste mekanismen for varmestrøm skjer ved konveksjon som skyldes at gasser som har høyere temperatur vil ha lavere tetthet og derav egenvekt. Dette fører til bevegelse og sammenblanding av gassene som utjevner temperaturen.
Dette er elementær kunnskap som er enkelt å finne forklaringer på hvis man googler.
Der ikke noe «intelligens» som utløser dette, kun energien i molekylene som øker med temperaturen.
Tore. Som jeg skulle ha skrevet det selv. Du har helt rett.
Hei Lars Olav. Da er du endelig enig med meg, Tore Andersen, Curry, Lindzen, og alle universitet og høgskolar i heile verden: IR-strålar fra eit kaldare H2O-molekyl kan varme opp jorda. Netto energistrøm går jo fra varmere til stoff til kaldere stoff, heilt i tråd med termodynamikkens andre lov! For det var vel det du meinte da du svarte Tore Andersen: «Tore. Som jeg skulle ha skrevet det selv. Du har helt rett»?
Nei, kalde H2O eller CO2 molekyler kan ikke overføre energi ved stråling til varmere legemer. Universiteter og høyskoler som publiserer eventyrfortellinger, som ikke er i samsvar med naturlovene kan aksepteres av mindre opplyste personer, som ikke har lært elementær fysikk på område varmelære og termodynamikk.
Jeg ser du leter ivrig etter alt du kan klare å tolke som negativt. Kikket på lenken til Johnsons foredrag, det er såvidt jeg kan se overskrifter og illustrasjoner, ikke en tekst til et foredrag. Det er derfor ikke så lett å tolke dette slik du gjør, uten å ha hørt foredraget.
Som nevnt, mitt inntrykk er at du leter med stor iver etter noe å rakke ned på hos alle som ikke deler «konsensus» synet på klimasaken. Her inne ser det ut til å være en fast gruppe av «tempelvoktere» som har som livsoppgave å angripe KR, ikke diskutere. Det er litt patetisk , men vi har sett denne defensive holdningen gjennom mange år allerede, på mange nettsteder. Imens går verden videre, med stadig økte co2-utslipp, og ingen tegn til klimakrise.
De som har vært heldige å få studere naturvitenskap synes jeg bør ha en plikt til også drive med formidling, dvs å dele den kunnskapen en har også utenfor det rent vitenskapelige miljø som feks. på debattfora som dette. Dette omfatter også å slå ned på de som fornekter eller forvrenger naturvitenskapen slik som Claes Johnson.
Lindebertg. Dette er et mønster fra start, når du er satt faglig på plass i klimasaken, faller du notorisk til utenomsnakk og personangrep.
Det var Henning Nilsen som begynte å diskutere «tempelvoktere». Mitt innlegg var et svar til ham.
Professor Claes Johnson har helt rett. I henhold til termodynamikkens 2, hovedsetning kan ikke varme overføres med den innbilte tilbake strålingen fra en kaldere atmosfære til varmere luftlag og jordoverflaten. Derimot skal man selvfølgelig regne med høyere snitt temperatur, ved atmosfærens varmeoverføring fra absorbsjons gassene til øvrige molekyler, kondensering og isolasjons evne. Men som nevnt tilbake stråling fra kaldt til varm er umulig.
Interessant, for i henhold til ALLE læreboker i termodynamikk, utveksler ALLE legemer som har en temperatur over 0 K, her inkludert gassatomer, primært usymmetriske atomer som lett lar seg eksitere i torsjonsmodi, stråling med alle andre legemer de kan se, intensiteten er en funksjon av temperatur og formfaktor (lett forenklet projisert areal).
NETTO varmovergang derimot kan bare gå fra varmt til kaldere.
Theisen. Termodynamikken snakker ikke om mekanismer, men om resultatet av prosessene. Og da har Andersen rett.
Lars Olav Andersen. «Men som nevnt tilbake stråling fra kaldt til varm er umulig.»
Ole Henrik Ellestad «Theisen. Termodynamikken snakker ikke om mekanismer, men om resultatet av prosessene. Og da har Andersen rett»
Nå roter du ordentlig, Ole Henrik.
Theisen greier faktisk å skille mellom termodynamikken og mekanismer (i dette tilfellet netto varmeoverføring og stråling). Andersen, derimot, prøvde å bruke termodynamikkens 2. lov til å vise at stråling ikke kan gå fra et kaldere til et varme legeme. Det er umulig og det er ham du burde korrigert, og innlegget ditt burde lyde: «Andersen. Termodynamikken snakker ikke om mekanismer, men om resultatet av prosessene. Derfor tar du feil». Det skyldes at Andersen mangler elementær kunnskap om termodynamikk. Men du forvekslet kanskje navnene på de to forfatterne?
Eirik. Jeg har aldri skrevet at stråling eller bølger ikke kan gå fra kaldere legemer til varmere. Men disse strålene deltar ikke i noe oppvarming til varmere objekter. Som og du burde ha helt klart formulert, i stedet for å tåkelegge. er: Varmeoverføring går fra varme legemer til kaldere. Derfor er det fysisk umulig at IPCC, Spencer & CO, som forteller det motsatte, nemlig at en kald atmosfære kan stråle ned betydelig varme til en varmere jordoverflate. Det skjønner vel du, og alle andre når dere får tenkt litt selv..
Dette er ment som et spørsmål, Theisen.
At legemer av en gitt størrelse som kloder eller satellitter utveksler stråling over et bredt spekter er rett. De består av et utall forskjellige atomer og molekyler som dermed absorberer og emitterer over et bredt spekter.
Men gasser er vel ikke helt det samme siden noen kalles drivhusgasser. Noen gasser absorberer IR-stråling og andre ikke (eller i svært liten grad). Noen gasser er edelgasser og andre er molekylbasert. Og det er i hovedsak de som har molekyler oppbygget av forskjellige atomer som er drivhusgasser. Noen av disse drivhusgasser absorberer stråling over større område enn andre. Vanndamp over et større område enn karbondioksid.
Vanndamp absorberer ikke alle former av IR-stråling, eller?
CO2 absorberer ikke alle former av IR-stråling, eller?
Om så er rett.
Da har overflaten en temperaturskala som emittere på forskjellig bølgelengde, eller?
Finnes det da en eller flere overflatetemperaturer som emitterer stråling med bølgelengde som ikke absorberes av CO2?
Innenfor hvilket temperaturområde må overflaten emittere for at CO2 skal absorbere?
Håper du forstår hvor jeg skal hend, om dette er rett.
Feil. Les Tyndall, Kirchoff og Planck (blant andre). Hvis du hadde hatt rett ville det betydd at et legeme kjenner temperaturen til alle andre legemer. Noe som selvfølgelig er U-M-U-L-I-G.
Så du mener at strålingen fra et varmt legeme plutselig mirakuløst opphører å treffe det kaldere legemet når lik temperatur oppnås, eller mener du at det varme legemet plutselig slutter å stråle?
Bevis dette så vil du få nobelprisen i fysikk!
Nei, det var akkurat det motsatte jeg prøvde å si (jeg kommenterte for øvrig Andersens kommentar).
Hei Lars Olav. Kan du ikkje beskrive den mekanismen som gjør at «tilbake stråling fra kaldt til varm er umulig». La oss ta utgangspunkt i eit foton som blir emittert fra eit H2O-molekyl litt over jordoverflata med retning mot jorda. Fotonet har lysets hastighet, og har ein viss mengde energi (som ikkje kan forsvinne). Kva skjer når fotonet treffer jorda med lysets hastighet, Lars Olav? Eg ser tre alternative svar: Fotonet reflekteres, det absorberes, eller det går tvert gjennom jorda og videre ut i verdensrommet. Eg har litt følelsa av at du oppfatter det på samme måten som korleis eit barn som har lysst til å bade oppfører seg: Bråstopper på kanten, dypper stortåa i vatnet for å kjenne om det er for kaldt, for så å bestemme seg for om temperaturen er god nok. På samme måte for fotonet: Kjem med lysets hastighet til jordoverflata, bråstopper for å avgjøre om jorda er varmere eller kaldere enn det molekylet det kom frå, for så å bestemme seg til å …………………No har eg lite tru på at eit foton kan tenke. Så kan du ikkje forklare meg mekanismene som gjør at jorda ikkje kan absorbere dette fotonet, og kva som skjer med fotonet når det ikkje blir absorbert?
Folke. Jeg vil ikke utelukke teorien din angående fotoner, og at det eksisterer. Men disse svake strålene kan ikke overføre varme til en varmere jordoverflate fra en kaldere atmosfære, selv om du hevder det. Termodynamikkens 2. hovedsetning er absolutt. Men det et tankekors at IPCC skolen bryter naturlover for å få teorien sin til å se overbevisende ut. Energien i disse fotonene fra molekyler i atmosfæren er på linje med svake radiobølger, og igjen deltar ikke som varmekilde og kan ikke overføre varme til varmere overflate fra kaldere atmosfære. Dette er grunnleggende i alle lærebøker om termodynamikk og varmelære.
Hei Lars Olav. Du skriv: «Energien i disse fotonene fra molekyler i atmosfæren er på linje med svake radiobølger, og igjen deltar ikke som varmekilde og kan ikke overføre varme til varmere overflate fra kaldere atmosfære. Dette er grunnleggende i alle lærebøker om termodynamikk og varmelære.» Dersom dette er grunnleggende i alle lærebøker, så må du vel kunne forklare mekanismene? Så kva skjer med disse «svake strålene», som du kaller det? Blir dei absorbert, reflektert, eller går dei tvers gjennom jorda? Energien i fotonene kan i alle fall ikkje forsvinne!
Folke. jeg er ingen ekspert på dette. Men jeg regner med siden ingen måledata og observasjoner kan bevise eller sannsynliggjøre at disse fotonene deltar mer i oppvarmingen enn eksempelvis radiobølger vil de absorberes og reflekteres uten å overføre energi utover mikro nivå på linke med radiobølger. Når det er skrevet, kunne det være fint om du har data og målinger som kan stadfeste oppvarming med disse kalde strålene til varmere områder? For det vi diskuterer nå er varmeoverføring og eventuell oppvarming.
Det skorter nok litt på din forståelse av temodynamikkens 2. læresetning og elektromagnetsik stråling. Alle legemer med temperatur over 0 gr. K stråler. Det Termodynamikkens 2. læresetning sier er at netto termisk energioverføring går fra et punkt med høyere temperatur til det med lavere. Fotoner og elektromagnetiske bølger er to sider av samme sak. Dette er forklart gjennom bølge- partikkel dualiteten. Så kan man diskutere størrelsen av drivhuseffekten, men de fysiske grunnprinsippene er det lite uenghet om.
Jeg har vanskelig for å tro at Claes Johnson benekter stålingen fra varme legemer. Her er det nok heller folk som ønsker å misforstå.
Hei Tore. Flott å sjå at ein klimarealist kan presentere faglig korrekt fysikk. Men det er ikkje rart at bl.a. Lars Olav Andersen blir forvirra, når vranglære om drivhuseffekten og termodynamikkens 2. lov alltid er det som blir presentert og forsvart av klimarealistane. Ta for eksempel dette eksempelet fra Petter Tuvnes sin artikkel «Atmosfæreeffekten» fra 14.januar 2018: «IPCC-teorien strider mot både første og andre termodynamiske lov (T1 og T2). For det første er det ingen energikilde i atmosfæren som stråler dobbelt så sterkt som solen (brudd på T1), og for det andre kan det ikke overføres varme fra et kaldt legeme (atmosfæren) til et varmere (jordoverflaten, brudd på T2).» Tøvet fra Petter Tuvnes blir faktisk ståande uimotsagt av klimarealistane. Så eg oppfordrar deg til å fortsette å skrive: «Alle legemer med temperatur over 0 gr. K stråler. Det Termodynamikkens 2. læresetning sier er at netto termisk energioverføring går fra et punkt med høyere temperatur til det med lavere. Fotoner og elektromagnetiske bølger er to sider av samme sak. Dette er forklart gjennom bølge- partikkel dualiteten. Så kan man diskutere størrelsen av drivhuseffekten, men de fysiske grunnprinsippene er det lite uenghet om.»
Tore, du er inne på noe, men dessverre forstår du ikke poenget. Fotoner og elektromagnetiske stråler vet alle eksisterer, men at den kaldere atmosføre kan sende ned enorme mengder energi og bidra med sin kaldere tilstand ved fotoner og andre stråler å varme opp varmere luftlag og varmere jordoverflate er ikke i henhold til termo. 2., og det blir derfor vranglære å forsøke å innbilde noen dette. Noe hjernevask er fullført, i temaet. Som kan registreres i Folkes skriverier.
Hei Lars Olav. Les grundig svaret fra Erik Lindeberg under, eg ser ingen grunn til å gjenta det. Utgangspunktet for spørsmåla til deg var påstanden din om at «tilbake stråling fra kaldt til varm er umulig». Før du gjentar denne feilaktige påstanden bør du komme med ei forklaring på kor det blir av energien til eit foton som er emittert frå eit H2O-molekyl og treffer jorda. Energien kan jo ikkje forsvinne. For IR-strålinga som inngår i drivhuseffekten er termodynamikkens 2. lov ivaretatt: Emisjonen av langbølga stråling fra jorda er større enn jordas absorbsjon av IR-strålar frå drivhusgassane (med H2O som største bidragsyter), og netto energistrøm går fra varmere til kaldere stoff. Heilt i tråd med termodynamikkens 2. lov.
Et foton som treffer jordoverflaten blir enten absorbert eller reflektert.
Hei Lars Olav. Endelig skriv du noko der vi kan være heilt enige: «Et foton som treffer jordoverflaten blir enten absorbert eller reflektert.» Evna til absorbsjon og refleksjon er imidlertid ikkje temperaturavhengig, den er verken avhengig av temperaturen til treffpunktet til fotonet mot jorda eller temperaturen til H2O-molekylet som fotonet kom frå. Dersom fotonet som treffer jorda blir absorbert, kva skjer da med energien til fotonet? Energien kan jo ikkje forsvinne. Eg oppfatter det slik at energien i fotonet ved absorbsjon fører til oppvarming. Har du ei alternativ forklaring, Lars Olav?
Hei Folke. Som jeg skriver til Østensen. Energien i eventuelle fotoner fra tilbake stråling er så svake at de kan sammenlignes med fotoner fra månen eller et stearinlys flamme, 100 meter over jordoverflate. Om tilbake stråler ville vært i nærheten av den energien IPCC og Spencer feilaktig presiserer, kan solselle paneler produsere mer strøm om natten enn i klart sollys om dagen. Det genereres ingen strøm i solselle paneler fra tilbake stråling, fordi denne strålingen og fotonene ikke har energi mer enn stearinlys og månelys. Derimot sprer varme seg i atmosfæren stort sett via varmeledning. Eller hva er din teori av varmespredning fra i snitt 4400 ppm H2O og CO2 molekyler til øvrig 995600 ppm N2 og O2. Er det fotonene eller varmeledning ved kollisjoner, som brer denne energien og varmen i atmosfæren?.
Hei Lars Olav. Flott at du har akseptert at energien frå eit foton som er emittert frå eit kaldare H2O-molekyl kan bli absorbert av jorda. Energien i fotonet kan jo ikkje forsvinne, så da har du vel også akseptert at dette fotonet fører til oppvarming? Du skriv jo ikkje dette direkte, men det er vanskelig å forstå det på annan måte. Termodynamikkens 2. lov er jo ivaretatt ved at jorda emitterer meire enn det absorberer, slik at energistrømmen går frå varmt legeme til kaldt legeme. Mekanismene for varmetransport i ei gassblanding må jo nødvendigvis være andre enn for energitransport med fotoner (IR-stråler). Ein viktig forskjell er jo at IR-stråler kan transportere energi gjennom vakum, som er grunnlaget for både varmetransporten fra sola og at energien som er mottatt frå sola kan bli transportert bort frå jorda og ut i verdensrommet.
Forfang. jeg aksepterer fotoner i form av lys eksempelvis fra månen og IR fra gassmolekyler i atmosfæren er for månens del synlig med det blotte øye. Dessuten kan det svake IR lyset fra gasser i atmosfæren observeres med IR følsomme instrumenter.. Men det er en feiltolkning å forstå det slikt at disse lysbølgene varmer jordens overflate. Det slår termo 2. hovedsetning fast. Når Spencer & Co, beskriver dette i skissene sine med en enorm stråling fra kilometervis oppe i luften er det helt feil. Jeg avslutter med dette å vise til termodynamikkens 2. hovedsetning., som utelukker dette. Jeg gidder ikke lenger å diskutere om basiske naturlover gjelder eller ikke. Det kan du med flere fortsette å misforstå så lenge dere vil, viss dere er dumme nok til det. Les forresten kommentarene til Faanes her og i neste innlegg om Golfstrømmen, og H2O kretsløpet, som hovedsakelig styrer klimaet, med CO2 som en ubetydelig faktor… .
Lars Olav Andersen: «Jeg vil ikke utelukke teorien din angående fotoner, og at det eksisterer. Men disse svake strålene kan ikke overføre varme til en varmere jordoverflate fra en kaldere atmosfære, selv om du hevder det.»
Svak stråling?. Denne tilbakestrålingen er i hvert fall serk nok til til å gjøre at overflatetemperaturen på jorda er +15ºC. Uten denne tilbakestrålingen ville joda har vært ubeboelig (-18ºC). Mekanismen er enkel: molekyler som har evnen til å absorbere varmestråling (såkalte drivhusgasser) tar opp varmestråler fra molekyler fra andre stråblingsaktive molekyler. Den energien de tar opp avgir de også i form av varmestråling som går i alle retninger, også ned mot jorda. Dette gjør at det totale varmetapet fra jorda bremses i atmosfæren hvilket gjør at jorda er varmere enn uten denne tilbakestrålingen. Den samme mekanismen som gjør de lavere lagene i atmosfæren varmer, gjør derimot de øvre lagene kaldere enn de ville har vært uten drivhusgasser. Den TOTALE strålingen fra toppen av atmosfæren ut i verdensrommet er imidlertid tilnærmet konstant uavhengig av atmosfærens sammensetning.
Erik. Dette blir feil igjen. Kanskje du skjønner litt mer etter dette. For hvert IR oppvarmet CO2 molekyl i atmosfæren befinner det seg en masse av N2 og O2 i forhold til CO2, 2500 til 1, som ved varmeoverføring gir homogen lufttemperatur i ett område av atmosfæren. Dermed vil en kapasitet til å stråle energi og delta i en oppvarming fra den kalde luften til en varmere jordoverflate ikke være til stede, siden energien er overført til resten av luftens gasser. Dette er hva vi kaller drivhuseffekt eller mer presist, noe av atmosfæreeffekten. Fotoner og elektromagnetisk energi overføring fra luften til jordoverflaten er vranglære, og ikke i samsvar med anerkjente naturlover.
Ole Henrik Ellestads svar til meg havnet litt feil i tråden så jeg svarer ham her i stedet.
Ole Henrik Ellestad: «Kjenner ikke til noen oppvarming av veggene i et rom fra en ovn som er kaldere enn veggene.» Det er jeg enig i, men det er ikke det Claes Johnson prøver motbevise. Han vil vise at det ikke foregår varmestråling fra et kaldere legeme til ett varmere med en merkelig «utvidelse» av Stefan-Boltzmanns likning. I virkeligheten er varmestrålingen fra et legeme uavhengig av hva temperaturen er på det legemet som de utstrålte fotonene treffer. Den er bare avhengig av temperaturen på det legemet som utstråler varmen. Varmefluksen, J = sigma * T^4, hvor sigma er Stefan-Boltzmanns konstant og T er legemets absolutte temperatur. Det er derfor drivhusgasser kan bremse den totale varmestrålingen fra jorda og skape en drivhuseffekt som gjør jorda beboelig for mennesker og som Claes Johnson sier: det er kjernen i teorien om driviseffekten (både den naturlige og den menneskeskapte).
At det faktisk virkelig er det han mener, understreker han et helt nytt innlegg på sin hjemmeside hvor han angriper Lennart Bengtsson og Ingemar Nordin fra den svenske «Klimatupplysningen» (Klimarealistenes svenske søsterorganisasjon). Hans benekting av kjent fysikk er helt tydelig: «Varför ägnar sig då Klimatupplysningen i kontraproduktiv anda åt att försvara klimatalarmismens grundbult i form av «back radiation» när den inte finns redovisad i den vetenskapliga litteraturen?» Dette plasserer ham omtrent på samme sted som flat-jord-tilhengere eller sammen med vitenskapsfornekterne John O’Sullivan & Co (Sky Dragon Slayer) som også hevder det samme som Claes Johnson. Kjente klimaskeptikere som Roy Spencer og Judith Curry har i mange år tatt avstand fra disse klimaekstremistene som de synes de setter klimaskeptikerne i dårlig lys.feks:
https://judithcurry.com/2011/01/31/slaying-a-greenhouse-dragon/ og http://www.drroyspencer.com/2013/05/time-for-the-slayers-to-put-up-or-shut-up/
Claes Johansons forsøk på å revidere fysikken ved hjelp av «grundliga matematisk-vetenskapliga analys» er svada. At ikke Ole Henrik Ellestad greier å ta klart avstand fra denne vranglæren overrasker meg. Hva med andre medlemmer av Klimarealistenes vitenskapelige råd som jeg trodde hadde en viss peiling?. Hva sier du, Ole Humlum?
Lindeberg. Jeg tror ikke du har opptrattet ham riktig. For ved tidigere anledning har han formidlet det riktig til meg.
Lindebergs omgang med svada og vranglære passer best på det han skriver i sine siste innlegg her i dette tema. Drivhuseffekt eller atmosfæreeffekt, som er mer presist er realister og alarmister stort sett enig om. At kalde og kalde molekyler med anslagsvis -10 til -100 grader noen km opp i atmosfæren kan sende ut svake bølger eller stråler med ultra lav energi er det heller ikke noen uenighet om. Men at molekyler med anslagsvis .-10 til -100 grader kan stråle ned energi til å oppvarme, for å varmere luftmasser og en varmere jord med 20-30 graders varme er svada og vranglære..
Da synes vi å være enige om en ting. At kaldere legemer ikke varmer opp varmere legemer. Om detaljer for utstråling har jeg omtalt dette i mine tidligere KN om drivhuseffekten. Mulig du ikke har fått med deg det.
Som jeg tidligere har skrevet har Johnson overfor meg tidligere gitt uttrykk for at han er inneforstått med svart stråling i alle sine fasetter. Jeg legger således ikke noe vekt på din tolkning av ham i ulike sammenhenger. IPCC postulerer tilbakestråling fra høyden til bakken. Det stemmer dårlig. Hva som skjer på veien er meget koblet og komplekst og er ikke beregnet adekvat av IPCC. Her har Johnson en rekke innsigelser. Det har ingen poeng å diskutere dette på dine premisser om hva du mener Johnsen mener. Hans foredrag blir lagt om en stund og da kan jo se nærmere på hva han fremfører.
«IPCC postulerer tilbakestråling fra høyden til bakken. Det stemmer dårlig. Hva som skjer på veien er meget koblet og komplekst og er ikke beregnet adekvat av IPCC.»
Det er vel omtrent én eneste ting IPCC, Lindzen, Spencer og alle andre klimaforskere er enige om: Tilbakestråling fra drivhusgasser gjør jordoverflaten varmere.
«Lindzen er en av de dype tenkere innen atmosfærefysikk. Vi siterer han også.» skrev du 17. februar i en annen tråd. Hva har hendt i mellomtiden?
Bare for å konstatere hva du mener Lars. Drivhuseffekten medfører at overflaten blir varmet opp mere på dagtid enn den ville ha blitt med kun solstråling (drivhuseffekten virker vel på dagen også), og at varmetapet blir redusert når det ikke er solstråling. Med andre ord, drivhuseffekten øker varmen (oppvarmingen) på dagtid, og reduserer varmetapet om natten.
Og du mener at alle seriøse forskere,fysikere eller generelt sagt, alle seriøse vitenskapsfolk er enige om dette?
Om så er, at du er enig i at dette er ditt standpunkt, behøver du ikke gjenta dette, men heller bli med i diskusjonen som dreier seg om premissene for disse påstander/hypotese er rett.
Jeg lurer forøvrig på om du er enig i at dette ikke lar seg bevise, eller ikke er bevist, og at det dermed er en hypotese/påstand?
Om ikke.
Eks; det lar seg vanskelig bevise om tilbakestrålingen absorberes, reflekteres eller hvor stort bidraget er om den absorberes, eller?
Den viktigste delen av hypotesen er vel hvor stor evne tilbakestrålingen har til/for å varme opp havet eller vann generelt, og kanskje spesielt til hvilken dybde. Som nevnt tidligere, størstedelen av jordoverflaten hvor strålingen (sol/drivhus) er sterkest (inneholder høyest varmeeffekt), er hav. Finnes her noe form for bevis av effekt?
At kloden uten drivhuseffekten skulle ha en gjennomsnitttemperatur på -18 og ikke nåværende ca. +15 er vel også en påstand/hypotese, eller mener du dette er bevist?
Greit å ha klarhet i premissene for diskusjonen, eller diskusjonene.
Olav. Klart det finnes en atmosfære, som absorberer og fordeler varmen solens innstråling skaper. Derimot synes jeg Ellestad nå i flere artikler og flere vil komme, også forklarer hvordan dette skjer. Løgnen med stråling fra kald atmosfære til å varme, varmere luftlag og varmere jordoverflate blir ikke sannere om den gjentas i det uendelige. Tore Andersens siste innlegg beskrev også kortfattet og konsist hvordan varmen brer seg i atmosfæren.
Ja, de aller, aller fleste serioese «vitenskapsfolk» er enige i drivhuseffekten slik IPCC beskriver den. Ogsaa «klimarealister» som Lindzen, Spencer, Curry, osv. (uenigheten mellom IPCC og disse «klimarealistene» er som kjent foerst og fremst om feedback-prosessene). Drivhuseffekten er, som sikkert nevnt svaert mange ganger, altsaa maalt direkte baade av satelitter og bakkestasjoner. Spencer skriver at uten drivhuseffekten ville vi ikke hatt vaer her paa Jorda og at temperaturen ville vaert naermest konstant i hele atmosfaeren. Denne temperaturen ville da, med dagens albedo, vaert rundt 255 K.
Se for oevrig hva «klimarealist» Spencer skriver ang. temaet: «One of the points that Dr. Richard Lindzen made during his keynote speech at the 2nd International Conference on Climate Change, held in New York City March 8-10 this year, is that we global warming skeptics need to be careful about what aspects of the theory of manmade global warming we dispute. And I fully agree. In an e-mail I just responded to this evening, I once again found myself defending the existence of the Earth’s “greenhouse effect”. I’m talking about the Earth’s natural greenhouse effect, not mankind’s small enhancement of it. And it’s amazing how many scientists, let alone lay people, dispute its existence.» (I foelge Spencer er det mange vitenskapsfolk som ogsaa er uenig i drivhuseffekten, men jeg kjenner til svaert faa, om ingen, klimaforskere som gjoer akkurat det…).
«the idea that a cooler atmospheric layer can emit infrared energy toward a warmer atmospheric layer below it seems unphysical to many people. I suppose this is because we would not expect a cold piece of metal to transfer heat into a warm piece of metal. But the processes involved in conductive heat transfer are not the same as in radiative heat transfer. A hot star out in space will still receive, and absorb, radiant energy from a cooler nearby star…even though the NET flow of energy will be in the opposite direction. In other words, a photon being emitted by the cooler star doesn’t stick its finger out to see how warm the surroundings are before it decides to leave. Furthermore, we should not confuse a reduced rate of cooling with heating. »
http://www.drroyspencer.com/2009/04/in-defense-of-the-greenhouse-effect/
Jeg må tydeligvis gjenta alt jeg skrev på nytt. Og jeg må også rette spørsmålet til Lars Ø, siden en annen med navnet Lars trodde det gjaldt han.
1) Bare for å konstatere hva du mener Lars. Drivhuseffekten medfører at overflaten blir varmet opp mere på dagtid enn den ville ha blitt med kun solstråling (drivhuseffekten virker vel på dagen også), og at varmetapet blir redusert når det ikke er solstråling. Med andre ord, drivhuseffekten øker varmen (oppvarmingen) på dagtid, og reduserer varmetapet om natten.
2) Og du mener at alle seriøse forskere,fysikere eller generelt sagt, alle seriøse vitenskapsfolk er enige om dette?
HER HAR DU ALT SVART JA.
3) Om så er, at du er enig i at dette er ditt standpunkt, behøver du ikke gjenta dette, men heller bli med i diskusjonen som dreier seg om premissene for disse påstander/hypotese er rett.
HER ER DU IKKE ENIG SIDEN DU TYDELIGVIS MÅ GJENTA.
4) Jeg lurer forøvrig på om du er enig i at dette ikke lar seg bevise, eller ikke er bevist, og at det dermed er en hypotese/påstand?
Om ikke.
5) Eks; det lar seg vanskelig bevise om tilbakestrålingen absorberes, reflekteres eller hvor stort bidraget er om den absorberes, eller?
6) Den viktigste delen av hypotesen er vel hvor stor evne tilbakestrålingen har til/for å varme opp havet eller vann generelt, og kanskje spesielt til hvilken dybde. Som nevnt tidligere, størstedelen av jordoverflaten hvor strålingen (sol/drivhus) er sterkest (inneholder høyest varmeeffekt), er hav. Finnes her noe form for bevis av effekt?
7) At kloden uten drivhuseffekten skulle ha en gjennomsnitttemperatur på -18 og ikke nåværende ca. +15 er vel også en påstand/hypotese, eller mener du dette er bevist?
FORDI DET ER MANGE SOM MENER DETTE, MENER DU DERMED DETTE ER BEVIST. ELLER?
Nå blir det svært vanskelig for noen å eventuelt motbevise denne hypotese (forskjellen på -18 og +15) da vi ikke kunne hatt et hav uten også å ha en atmosfære. I alla fall ikke et hav bestående av H2O.
1) Drivhuseffekten gjelder selvfølgelig hele døgnet, alle dager i året, alle år.
3) Litt vanskelig å forstå spørsmålet. Ja, jeg forholder meg til anerkjent fysikk hvis det var det du lurte på (slik de aller, aller fleste gjør).
4) Hva slags «bevis» er du vil ha? Som sagt uendelige mange ganger før, drivhuseffekten kan måles både av satellitter og på bakkenivå. Drivhuseffekt-teorien stemmer derfor med observasjoner. Hva slags andre «bevis» er det du forventer at man kan få?
5) Tilbakestrålingen absorberes/reflekteres på samme måte som all annen stråling.
6) Energi forsvinner ikke. Så hvorfor skulle ikke tilbakestrålingen ha noen effekt?
7) Hvordan vil du «bevise» en hypotetisk situasjon? Se for øvrig 4).
Som sagt, klimadiskusjonen dreier seg ikke om drivhuseffekten finnes eller ikke. Den dreier seg om feedback-mekanismer.
Disse spørsmål var ikke ment som ironi eller en spydighet, bare så det er sagt.
Men det er greit å klargjøre.
Du mener, og mener du har bekreftelse via andre at drivhuseffekten, tilbakestrålingen, varmer videre opp, en varmere overflate enn temperaturen til gassen som produserer tilbakestrålingen, på dagtid.
Beklager vanskelig setning.
Du mener altså at, på dagtid, varmer et kaldere legeme (atmosfæren) opp et varmere legeme (jordens overflate).
Jeg gjentar, varmer overflaten videre opp, mer enn solen alene ville ha gjort. I dette tilfelle vil vel påstanden være at et kalt legeme varmer opp et varmere.
I dette tilfelle må vel termodynamikkens andre lov brytes.
Igjen, dette er ikke spydighet eller ironi.
Jeg forstår heller ikke at du påstår det finnes bevis av effekt (for CO2). Da hadde man vel ikke vært uenig i hvor mye jorden kommer til å øke temperaturen. Det er vel dette som er grunnen til at det vanskelig lar seg gjøre og beregne feedback-effekten av vanndamp. Spesielt når det ser ut som om mengden vanndamp lever sitt eget liv uavhengig av CO2.
Du må ikke glemme din å IPCC sin påstand: «man er sikker på at den unormalt raske økningen av temperatur skyldes økt mengde CO2». Det finnes ikke dekning for denne påstand.
Husk at denne Spencer det refereres til ikke er enig i at denne oppvarming skyldes økt CO2 alene. Han og Cristy er realister. De mener temperaturstigningen i hovedsak er naturlig.
De har tydeligvis ikke fått med seg hva du svarer under punkt 4.
Sitat:4) Hva slags “bevis” er du vil ha? Som sagt uendelige mange ganger før, drivhuseffekten kan måles både av satellitter og på bakkenivå. Drivhuseffekt-teorien stemmer derfor med observasjoner. Hva slags andre “bevis” er det du forventer at man kan få?
Bevisene bør vel være så klare at man hadde funnet dette «hotspot» teorien er avhengig av, unngått forfalskningen som eks, «hockey-kurven», sluppet juksteringen av tidligere og nåværende målte data og dermed hadde ikke deres egen tvil på teorien blitt avslørt i diverse climagate.
En av «climagate» mail:
Wilson svarer: What if climate change appears to be just mainly a multidecadal natural fluctation? They’ll kill us probably (…)
Med andre ord, bevis har man ikke.
Olav,
Svar til 2. avsnitt: Jeg er lat og lar heller «klimarealister» svare: Som jeg allerede har skrevet i en annen kommentar skriver «sjefsrealist» Lindzen: “Because the surface therefore receives not just solar radiation but also infrared radiation from the atmosphere and clouds, it is much warmer than it would be in the absence of the atmosphere”. Spencer, som kjent en annen «realist», skriver: «The atmosphere, even though it is colder than the surface of the Earth, emits IR toward the surface. This does not violate the 2nd Law of Thermodynamics, which only says that the NET flow of energy must be from higher temperature to lower temperature.» http://www.drroyspencer.com/2016/07/the-warm-earth-greenhouse-effect-or-atmospheric-pressure/
«Jeg forstår heller ikke at du påstår det finnes bevis av effekt (for CO2). Da hadde man vel ikke vært uenig i hvor mye jorden kommer til å øke temperaturen.»
Det er temperaturøkningen fra feedback-mekanismene man diskuterer, ikke temperaturøkningen fra CO2 (i hvert fall i mye mindre grad).
«Spesielt når det ser ut som om mengden vanndamp lever sitt eget liv uavhengig av CO2.»
Mengden vanndamp bestemmes av trykk og temperatur, og selvfølgelig ikke direkte av mengden CO2 (men ettersom mer CO2 øker temperaturen er det jo en indirekte kobling).
«Du må ikke glemme din å IPCC sin påstand: “man er sikker på at den unormalt raske økningen av temperatur skyldes økt mengde CO2”.
Det finnes ikke dekning for denne påstand.» Når du sier «sikker», er det en oversettelse av «very likely»? Uansett, hvorfor finnes det ikke dekning for den påstanden?
«Husk at denne Spencer det refereres til ikke er enig i at denne oppvarming skyldes økt CO2 alene. Han og Cristy er realister. De mener temperaturstigningen i hovedsak er naturlig. De har tydeligvis ikke fått med seg hva du svarer under punkt 4.»
Øh, Spencer skriver: «How do we know there is downward IR radiation from the sky?
Because it can be measured. [ ] even though you are pointed the IR thermometer at a cold target, its temperature actually went up! So, cold objects can actually make warm objects even warmer still! [ ] This is the most direct proof of the greenhouse effect I can think of. After all, what is the greenhouse effect? It is downward IR radiation from the sky causing the surface temperature to increase, compared to if that downward radiation didn’t exist.» Så det ser ut til at Spencer er enig med meg i punkt 4.
Svar til resten: Hvorfor i all verden skulle ikke drivhuseffekten stemme fordi du mener en kurve er jukset med? Det er da uansett vidt forskjellige ting. Spencer skrev: «we global warming skeptics need to be careful about what aspects of the theory of manmade global warming we dispute.» Det er jo nesten litt komisk at det eneste «klimarealister» ser ut til å være enige om er at IPCC tar feil…
«Med andre ord, bevis har man ikke.»
For ALLER siste gang: Hva slags «bevis» er det du venter på?
Nå har vel ikke jeg uttrykt hva jeg mener, men stilt spørsmål om hva du mener.
Hvor skriver jeg det ikke finnes noen drivhuseffekt?
Jeg stiller spørsmål ved hvor sterk den er om den finnes, og hvor stor økning i drivhuseffekten økt CO2 kan forårsake.
Jeg stiller også spørsmål ved teorien på dagtid. Mulig den er dårlig begrunnet, denne tvil, men det er forsatt noe jeg lurer på.
Når det finnes svært plausible naturlige forklaringer for at temperaturøkningen er/skyldes naturlige fenomener, kan det virke som om økt CO2 ikke kan bety mye.
Når denne «hotspot» (som teorien er avhengig av) mangel eller ikke har oppstått, stiller CO2-teorien ennå dårligere.
For ikke å gjenta hva jeg har skrevet i mange tidligere innlegg skriver jeg like godt, etc etc etc etc angående CO2.
Du må også innse at det var en felles enighet blant forskerne/vitenskapsfolk mellom ca 1950 og 197….at CO2 hadde oppnådd/forårsaket den mengde drivhuseffekt den kunne. Ingen videre økt effekt ved økning av CO2. All stråling som kunne reflekteres av CO2 var oppnådd ved daværende ppm.
Husk alle er enige om at effekten av CO2 (om den finnes) er logaritmisk. Det er derfor det hele tiden snakkes om effekten av en «dobling». Effekten eller tallet de (IPCC) har for denne dobling har stadig blitt redusert, da faktisk økning av temperatur, stadig er lavere enn modellene beregner i fremtid.
Og jeg kan si som deg, for aller siste gang: Man har ikke bevis, eller bevist, at økt CO2 har gitt, eller kommer til å gi, økt oppvarming. I alle fall ikke i hvilken grad. Foreløpig ser effekten av økning (CO2) ut til å være nærmest 0.
Alt ser ut til å følge naturlige sykler.
De (IPCC og følgere) har forsatt bare en hypotese med indisier de kaller sterke.
Forstår at du ikke har egne meninger, og ikke er interessert i diskusjon. Men kun referere til autoriteter. Og det er greit. Da kan du fortsette å referere, og vi andre kan se om det går an å diskutere.
PS. Det er ikke farlig å gi uttrykk for egne meninger, eller innrømme at det er noe man ikke har forstått.
Jeg sier derfor som Daniel Moynihan; «People are entitled to their own opinions but not their own facts».
Hei Olav. Du skriv «Husk alle er enige om at effekten av CO2 (om den finnes) er logaritmisk. Det er derfor det hele tiden snakkes om effekten av en “dobling”. Effekten eller tallet de (IPCC) har for denne dobling har stadig blitt redusert, da faktisk økning av temperatur, stadig er lavere enn modellene beregner i fremtid.» Nå er det slik at den logaritmiske effekten for CO2 er rein matematikk, Olav. Formelen er 5,35*ln(Cny/Cgammel) de C er CO2-innholdet målt i ppm. Eina uke frå 100 til 200 ppm CO2 gir ein auke på 3,7 W/m2, ein auke frå 200 til 400 ppm gir ein auke på 3,7 W/m2, ein auke frå 300 til 600 ppm gir ein auke på 3,7 W/m2, osv. Du kan rekne ut dette sjøl om du ikkje tror det. Dersom ein ser på utviklinga av CO2 målingene på Manua Lua per 10 år frå 1958 til 2018 får vi: 1958-1968 0,137 W/m2, 1968-78 0,196 W/m2, 1978-1988 0,257 W/m2, 1988-1998 0,234 W/m2, 1998-2008 0,262 W/m2, 2008-2018 0,319 W/m2. Du kan regne ut dette sjøl om du ikkje tror det. Vi ser altså at trass i at effekten av auka CO2 er logaritmisk, så er det bare for tiåret 1988-1998 at effekten ikkje er auka i forhold til tiåret før. Målingene på Manua Lua starta i mars 1958. Den måneden var verdien 315,71 ppm, og i januar 2018 var verdien auka til 407,98 ppm. For denne perioden har effekten av auka CO2-innhold i atmosfæren resultert i ein auke på 1,37 W/m2. Den faglige usikkerheten og uenigheten om effekten på drivhuseffekten av auka CO2-innhold i atmosfæren dreier seg ikkje om dette, Olav. Den dreier seg om feedback-mekanismene. Om sjølve drivhuseffekten er det heller ingen faglig uenighet, sjøl om mange klimarealistar er uenige.
Olav,
Folke har gitt en fin gjennomgang av CO2-effekten. Den boer du sette deg inn i. Men jeg vil allikevel kommentere noe av det du skrev:
«Når det finnes svært plausible naturlige forklaringer for at temperaturøkningen er/skyldes naturlige fenomener, kan det virke som om økt CO2 ikke kan bety mye.»
Nei, det finnes ikke «svært plausible naturlige forklaringer for at temperaturøkningen er/skyldes naturlige fenomener» de siste 100-150 aar.
«Du må også innse at det var en felles enighet blant forskerne/vitenskapsfolk mellom ca 1950 og 197….at CO2 hadde oppnådd/forårsaket den mengde drivhuseffekt den kunne. Ingen videre økt effekt ved økning av CO2. All stråling som kunne reflekteres av CO2 var oppnådd ved daværende ppm.»
Jaha? (Trodde uansett «klimarealister» ikke brydde seg om konsensus…)
«da faktisk økning av temperatur, stadig er lavere enn modellene beregner i fremtid.»
Det kommer an paa hvilken modell og hvilken temperaturserie du sammenligner.
«Foreløpig ser effekten av økning (CO2) ut til å være nærmest 0.»
Nei, det er helt feil. INGEN kan forklare den globale oppvarmingen uten aa ta hensyn til en oekning i mengden CO2. Lindzen skriver for oevrig at en dobling av CO2 foerer til en temperaturoekning paa 1°C hvis man ser bort fra feedback. Det er selvfoelgelig akkurat det samme som IPCC (og alle andre) konkluderer med. Det er altsaa ingen debatt om drivhuseffekten (men om feedback-mekanismer). Slik det naa har blitt nevnt utallige ganger.
«Forstår at du ikke har egne meninger, og ikke er interessert i diskusjon.»
Man har ikke «egne meninger» ang. fysikk (egne meninger er subjektive, fysikk skal helst ikke vaere subjektiv…). Ellers er det riktig at jeg ikke er spesielt interessert i aa diskutere drivhuseffekten fordi det er svaert lite aa diskutere.
Lars. Viser til ditt sitat fra Spencer, som skal være en slags sannsynligjøring at kalde atmosfære lag skal kunne varme opp underliggende varmere atmosfærelag og varmere jordoverflate. Hvor han bruker en kaldere og varmere stjerne i en slags mystisk stråling fra den kalde til den varme uten noen konklusjon om varmen som øker på den varmere stjerne. Er du enig at Spencer tar feil, eller kan kalde stråler overføre varme til varmere stjerner, å øke temperaturen på stjernens overflate?
Olav. jeg begynner å blande kommentarer og svarene mine. Men din siste kommentar, når den er lest nøye er jeg så godt som enig i at det du skriver er et godt utgangspunkt for meningsutveksling om mekanismene og forflytning av energien solen generer på jord overflaten inklusive havet og i atmosfæren, Østensen leverte en kommentar med spørsmål til deg, med en del sitater fra Spencer, som jeg vil kommentere nå.
Lindeberg. Skal man diskutere uenighet om drivhuseffekten må man ta utgangspunkt i noen forhold som faktisk er rimelig godt forstått.Ikke bare repetere referanser og påstander som ikke rommer de elementene på riktig måte. Og være åpen for at drivhuseffekten stadig suppleres med nye vitenskapelige artikler. Her er noen spørsmål du kan starte med. Noen av dem finner du omtalt i tidligere Klimanytt:
– Hva er temperaturen nederst i atmosfæren beskrevet ved den ideelle gassligning?
– Hva er temperaturen med trykk fra 400 ppm med CO2?
– Hva blir temperaturøkningen om molekylene ikke kolliderer?
– Hvor stor energiandel transporterer CO2 den første km oppover relativt til andre viktige forhold?
– Hvor mye tilbakestråling er det fra andre objekter enn CO2? Hvordan rangeres de?
– Hva skjer ved tilbakestrålingen fra høyt kaldere miljø ned gjennom gradvis varmere atmosfære?
– Hva skjer når enhver form for infrarød tilbakestråling treffer vannflate?
– Hvor er det blitt av ‘Hot Spot’ som IPCC har formulert og som skal varme opp overflaten?
Ellers var det jo mange andre flotte temaer og foredrag som bidrar til å belyse klimafeltet. Fra målinger til forklaringer. Her kommer det jo ‘live’ etterhvert som redigeringen avsluttes. Følg med og lær. Drivhuseffekten som det raskt ble fokusert på er jo ikke forstått eller beregnet adekvat fra IPCCs side. Ingen modeller kan gjøre det. Vi forsøker bare å forklare noen steder det går galt. Og det er ikke så vanskelig. Det holder med veletablert gjengs fysikk. Og da forklarer mange av de andre foredragene hva som bidrar av naturlige variasjoner, målejusteringer mm. De to siste klimanytt bidrar om havet. Det kommer mer. Det er alltid interessant å lese om anerkjente oseanografer som forteller at IPCCs modeller ikke kan inkludere havendringer på en aksptabl måte. Det er bare noe de påstår. Muligens bare i ‘Summary for policymakers’ og i mediene.