Atmosfæreeffekten

125 kommentarer

1. «Utstråling fra jorden på ca. 340 W/m2 representerer en utstråling fra atmosfæren, og ikke direkte fra jordoverflaten, og representerer derfor heller ikke temperaturen ved jordoverflaten».

   I den norskspråklige artikkelen som det linkes til står det at utstrålingen fra jorda er ca. 240 W/m2, det samme som innstrålt energi fra sola.

   «Denne «tilbakestrålingen» skal være over dobbelt så sterk (342 W/m2) som solens stråling til jordoverflaten (161 W/m2), – altså en sterkere varmekilde enn solen (se figuren, fra IPCC AR5 fig. 2.11)».

   Jeg finner ikke figur «IPCC AR5 fig. 2.11». Er det linket til den? I den artikkelen som Tuvnes linker til er tilbakestråling fra atmosfæren ikke kvantifisert. Det er bare kvalitativt beskrevet som følger: «En del av den infrarøde strålingen blir absorbert og utstrålt på nytt av molekyler i drivhusgassen».

   «Klimaet på jorden er påvirket av variasjoner i temperatur omkring den sterke adiabatiske atmosfæreeffekten».

   Jeg finner dette vanskelig å akseptere, siden en adiabatisk effekt krever at det ikke varmeoverføring fra systemet til omgivelsene. Likevel varierer temperaturen ved jordas overflate med opp til 40 grader C i løpet av et døgn, noe som indikerer at der er varmeutveksling mellom de forskjellige lagene i atmosfæren og at denne foregår i løpet av få timer.

   Jeg synes at Tuvnes tuller med en del lett forståelige forhold. Dette kommer kanskje av at har er metallurg og ikke en spesielt godt utdannet innen termodynamikk og PVT i gasser. Ellers er der naturligvis mange korrekte påstander i hans artikkel.

   • IPCC WG1 AR5 kan lastes ned herfra: http://www.climatechange2013.org/

     Figuren finnes på side 181.

     340 W/m2 istedet for 240 er nok en trykkfeil. Det er det minste problemet med denne artikkelen.

   • Bjørheim,

     Der er noe underlig at du ikke finner “IPCC AR5 fig. 2.11, siden det er den figuren som står i oppslaget.

     Denne setningen fra Tuvnes:
     “Utstråling fra jorden på ca. 340 W/m2 representerer en utstråling fra atmosfæren, og ikke direkte fra jordoverflaten, og representerer derfor heller ikke temperaturen ved jordoverflaten”.

     Finner støtte i materialet fra Claes Johnson, der det er oppgitt verdien 350 W/M2.

     • Hvis du mener den figuren som er i artikkelen, så er den i så lav oppløsning (på min PC) at jeg ikke får noe fornuftig ut av den.

       • Beklager at kvaliteten er lav, men figuren er hentet direkte fra IPCC,her:
         http://www.climatechange2013.org/report/reports-graphic/ch2-graphics/

         Jeg antok uten å sjekke, at IPCC holder seg med figurer i akseptabel kvalitet. Prøv å laste ned direkte derfra istedet for via KR, mulig det hjelper.

   • Svar til Bjorheim.
     Er det noen som tuller her så er det Bjorheim. Figuren som følger artikkelen er nettopp IPCC AR5 fig. 2.11 hentet fra Wild et al 2013 og i prinsippet likt det diskrediterte Kiehl & Trenberth diagrammet m. fl. «kald-sol-flat-jord-klimaforskere», som alle opererer med en målt utstråling på ca 340 W/m2. At ikke Bjorheim er kjent med dette viser Bjorheims kunnskapsløshet innen klimaemnene.
     For øvrig så er det også tullete av IPCC og meningsfeller å midle ut sol»konstanten» TSI på ca 1360 W/m2 solinnstråling ved jordens avstand fra solen ved å dele på 4 og late som om solen skinner på hele jorden samtidig, for deretter å regne ut global temperatur basert på en «kald» solinnstråling.. Tull blir det også å rapportere ubalansen i «energibudsjettet» på 0,6 W/m2, mens usikkerheten i solinnstråling mot overflaten er fra 154 – 166 W/m2 (+/- 6 W/m2), altså 20 ganger ubalansen. Da er ikke ubalansen troverdig!
     Tull å blande inn døgnvariasjon på 40 grader C i global temperatur (GT). Det er det ingen som gjør. Den variasjon skyldes i hvertfall solen og ikke CO2.
     Tull å antyde at et studium i metallurgi ikke inneholder mye termodynamikk. Hva tror Bjorheim metallurgiske reaksjoner fra fremstilling til bruk går ut på? Om jeg var en god student eller ikke får bli en annen sak.

     • «At ikke Bjorheim er kjent med dette viser Bjørheims (Bjorheims) kunnskapsløshet innen klimaemnene».

       Jeg baserer mine kommentarer baserte på grunnleggende fysikk og ikke på tilfeldige trender i tiden eller på synsing.

       «…alle opererer med en målt utstråling på ca 340 W/m2».

       I den Norske Wikipedia artikkelen som det linkes til i din artikkel er det indikert at inn og utstråling til jordens overflate er like og er begge på ca. 240 W/m2. Dette virker i utgangspunktet korrekt, og vi vet jo også at ifølge Stefan-Boltzmanns lov må det også være slik. Den plansjen som du kritiserer og som var inkludert i din artikkel var i så lav oppløsning at den var uleselig (for meg i hvert fall). Jeg er enig i din kritikk mot akkurat denne plansjen, men jeg kunne altså ikke lese den og heller ikke til å begynne med ta stilling til den.

       Jeg synes heller at du for eksempel burde referere til plansjen i det Norske Wikipedia artikkelen. Jeg ser ikke nødvendigvis noen åpenbare med denne:

       https://no.wikipedia.org/wiki/Drivhuseffekt#/media/File:Drivhuseffekten.png

       «For øvrig så er det også tullete av IPCC og meningsfeller å midle ut sol”konstanten” TSI på ca 1360 W/m2 solinnstråling ved jordens avstand fra solen ved å dele på 4 og late som om solen skinner på hele jorden samtidig».

       Ei kule har nøyaktig fire ganger så stort areal som en sirkel, så hvis vi regner med gjennomsnittlige temperaturer, da blir det korrekt å dele på fire. Dette er ikke feil fra IPCC sin side.

       «Tull blir det også å rapportere ubalansen i «energibudsjettet» på 0,6 W/m2».

       Enig.

       «Tull å blande inn døgnvariasjon på 40 grader C i global temperatur (GT). Det er det ingen som gjør».

       Dette viser at atmosfæren veldig fort tar opp eller avgir varme til omgivelsene. Slik som jeg ser det, blir det derfor feil å anta adiabatiske forhold (Ingen varmeoverføring mellom systemet og omgivelsene).

       Dette koker kanskje ned til hvilken agenda som du egentlig har. Hvis din hensikt er å diskreditere drivhuseffekten, da er du og Klimarealistene på tynn is. I så fall synes jeg ikke at din argumentasjon lykkes med dette. Hvis du ønsket å vise at IPCC tuller og sannsynligvis har overdrevet drivhuseffekten noe voldsomt, da lykkes du med dette. Dersom du også ønsket å vise at IPCC sin plansje angående inn og utstråling er feil, da er nok dette riktig. Denne plansjen virker veldig merkelig for meg også. Min viktigste innvending er at utgående energi ikke ifølge Stefan-Boltzmann ikke kan være høyere enn innkommende. Likevel indikerer IPCC en initiell utgående energi på 400 W/m2, når vi vet at innkommende i gjennomsnitt er ca. 240 W/m2.

       http://www.climatechange2013.org/images/figures/WGI_AR5_Fig2-11.jpg

       • Denne setningen er upresis:
         «Hvis din hensikt er å diskreditere drivhuseffekten, da er du og Klimarealistene på tynn is.»

         Drivhuseffekten domineres av vanndampens konveksjon, medregnet skyer. Noe som utgjør 90-95 % av drivhuseffekten.

         CO2s påvirkning er derfor i størrelsesorden 3,5 til 5 %.

         Det er så vidt jeg vet ingen som bestrider hverken vanndampens rolle her, eller det faktum at også CO2 er en drivhusgass. En drivhusgass er en gass som absorberer og re-emitterer i IR-spekteret, forutsatt at dette spekteret ikke er mettet allerede.

         FNs klimapanel har fastslått at det ikke kan observeres noen temperaturøkning som en følge av våre utslipp av CO2 og andre drivhusgasser, eksklusive vanndampen. Jfr Tom Wigley som før 1995 anslo at man måtte vente til nærmere 2100 for å kunne observere en slik effekt, og bare dersom den globale oppvarmingen fortsatte i samme tempo som i årene 1977-96.

         At politikerne som leder IPCC har vedtatt i sine politiske beslutningsdokumenter at man kan skjelne CO2s innvirkning, basert på modeller, endrer ikke på det faktum at man innenfor vitenskapen fortsatt venter på observasjonene.

         • «Det er så vidt jeg vet ingen som bestrider hverken vanndampens rolle her, eller det faktum at også CO2 er en drivhusgass».

           Her er vi ved mitt hovedinnvending mot Klimarealistene. Deres forhold angående drivhuseffekten virker uavklart og rotete, selv om Geir ved en del anledninger for sin egen del har anerkjent drivhuseffekten. For eksempel Tuvnes sin artikkel ovenfor virker forvirrende, for jeg skjønner ikke om han mener at drivhuseffekten ikke er reell, den er reell eller om han med begrepet «atmosfæreeffekten» bruker et annet navn på det samme fenomenet, eller om han mener et helt annet fysisk fenomen med atmosfæreeffekten.

           At det hele virker uavklart og forvirrende mht. fysikken var vel årsaken til at jeg valgte å melde meg ut av Facebook forumet, men Geir var sympatisk og han kastet meg ikke ut. Det var positivt.

           «…forutsatt at dette spekteret ikke er mettet allerede».

           Spekteret blir ikke mettet. En større konsentrasjon vil uansett trekke varmen lenger ned i atmosfæren og ved jordas overflate på bekostning av at det blir kaldere lenger oppe. En ytterligere større konsentrasjon vil dog ha en mindre og mindre effekt, på samme måte som et hus blir dobbelt så godt isolert dersom man dobler tykkelsen av Glava fra 10 til 20 cm. Dersom man fortsetter å legge til i steg på ytterligere 10 cm om gangen vil man se at effekten blir betydelig lavere for hvert steg, men den faller ikke helt bort.

           Jeg er ikke påståelig. En høyere og høyere konsentrasjon av CO2 kan kanskje føre til at den definitivt viktigste drivhusgassen vann (H2O) fortrenges. Her synes jeg at de som gidder burde forske videre på dette, f.eks vha. drivhuskasser med vindu, men man må holde kontroll på konsentrasjonen både av vanndamp og CO2 for å få noe fornuftig ut av dette, skulle jeg mene.

         • Det essensielle er at det bare er ca 0,0015 % menneskeskapt CO2 i atmosfæren. Resten er naturlig, inkludert økingen fra ca 0,03 til 0,04 %. Teoretisk kan CO2 bidra til litt mindre varmetap fra jorden, men H2O står for 95 % effekt. Effekt fra menneskeskapt CO2 er så forsvinnende liten at den kan neglisjeres (hittil ikke målbart). Å bruke «trillions of USD» på noe neglisjerbart er galskap. Denne sløsingen er samfunnsskadelig, og verst for de fattigste. Det er det saken dreier seg om.

         • Det essensielle er at mengden CO2 i atmosfæren har økt med rundt 30% på 50 år. Det er IKKE naturlig. Ellers er det positivt å se at du faktisk innrømmer at drivhuseffekten eksisterer.

         • Les kap. 24 i heftet «Naturen styrer klima»

         • Og hva står det der? At akkurat i dét menneskene for alvor begynte å brenne fossile drivstoff så begynte Jorda selv å slippe ut masse CO2 (fra noen ukjente kilder)? Sånn helt tilfeldigvis?

       • Diskusjonen grenser til det latterlige. Uten «drivhuseffekten» ville kloden vært helt ubeboelig. Temperaturintervallet vi kan leve i er ikke sårbart for variasjoner på noen få grader. På tide å legge hysteriet på hylla.og konsentrere seg om reelle problemer, som feks. den globale plastforurensningen av vann og hav. Kanskje på tide å ta tak i dette, Forbrenning eller gjenvinning ved pyrolyse kan være aktuelle løsninger, men da må CO2-skrekken dempes betraktelig. Den hindrer nå at reelle problemer kan løses.

         • Enig. Energi pumpes inn i atmosfæren fra solen og opp fra jordens indre. Og atmosfæren med sin komplekse natur tar seg av reguleringen slik at vi, og andre levende organismer kan fungere rimelig bra.

     • Stefan-Boltzmanns lov gir ein strålingsfluks ut frå eit legeme på 15 grader celsius på 390 W/m2. Dette samsvarer godt med figuren frå IPCC med ei langbølga stråling frå jorda på 398 W/m2.

       • Akkurat det (stråling fra jordoverflaten) er det vel ingen som bestrider. Diskusjonen her dreier seg om effekten av «tilbakestråling».

         • Stråling er stråling, Tuvnes.

         • Endelig en god forklaring, oppklarende takk.

         • God dag mann. Økseskaft, svarte mannen. Det er forskjell på forskjellig stråling. Stråling med lav frekvens fra et kaldt objekt kan ikke øke frekvensen på et varmere objekt som stråler ut med høyere frekvens. Temperatur følger av frekvens. Men, temperaturreduksjonen på det varmere blir saktere når et kaldere objekt stråler i mot fordi motgående stråling med samme frekvens i motfase opphever hverandre.

         • Tuvnes: Fint at vi er enige om at strålinga fra jordoverflata er over dobbelt så stor som absorbert solstråling. Tilbakestrålinga er ein direkte effekt av strålinga fra jorda. Da er det vel ikkje så overraskande at tilbakestrålinga er over dobbelt så stor som absorbert solstråling?

         • Tuvnes, du skriv: «Denne tilbakestrålingen» skal være over dobbelt så sterk (342 W/m2) som solens stråling til jordoverflaten (161 W/m2), -altså en sterkere varmekilde enn solen».Kvifor gjør du eit nummer av dette når tilbakestrålinga er ein direkte konsekvens av strålinga frå jorda, altså ikkje direkte generert av absorbert solstråling?Eg ser to mulige svar: Enten forstår du ikkje stoffet du skriv om, eller så prøver du bevisst å villede folk.

         • Det er det statiske “gjennomsnitts-regnestykket” som modellerer jorden som flat og solen kald som gir et uriktig bilde av hva som skjer i virkeligheten med solinnstråling mot en rund roterende jord med atmosfære. Les mer om det her:
           https://principia-scientific.org/flat-earth-physics-postma-s-summary-of-greenhouse-gas-errors/

         • Klimarealistene kommenterer ca. månedlig på global temperatur. Ikke noe galt i det, men poenget er at de globale temperaturene er gjennomsnittlige for hele jorda. (Dette ligger vel i uttrykket global). Likevel tillegger dere signifikans til variasjonene i de gjennomsnittlige globale temperaturene og dere kommenterer for eksempel på hvilken betydning dette skulle ha mht. eksistens av eller mangel på en drivhuseffekt. Det er også greit nok, i og for seg.

           I så fall burde man vel også anerkjenne at gjennomsnittlig energi innstråling til jorda burde gi en brukbar indikasjon på hvilke gjennomsnittlige globale temperaturer som man burde forvente? Man bør vel enten aksepterer i begge tilfeller at gjennomsnittlige verdier har en signifikans, eller alternativt at ingen av dem har en signifikans.

         • Tuvnes. Lenka du viste til gir ikkje svar på spørsmålet om absorbert solstråling. Du meiner visst at verdien du viste til, 161 W/m2 er fullstendig feil. Kva meiner du er korrekt verdi, og har du noka lenke til beregninga?

         • For n’te gang (hvor n er et stort tall): Det er fundamentalt feil å modellere jorden som flat og midle ut all solstråling over hele jorden på en gang. det fremgår i artikkelen jeg linket til. En riktigere fremgangsmåte finner du her med en modell av en roterende rund jord med dag og natt:
           http://principia-scientific.org/publications/Absence_Measureable_Greenhouse_Effect.pdf
           Postma, J.E., astrofysikk, ‘A Discussion on the Absence of a Measurable Greenhouse Effect,’

         • Men Tuvnes da! Eg instruerte deg ikkje i bruk av metode, eg spurte om resultatet. Det er ei ærleg sak å innrømme at dere ikkje er i stand til å beregne gjennomsnittleg absorbert solstråling, i så fall får vi holde oss til alle dei vitenskapelege miljøa som kan dette, altså 161 W/m2. Men eg forstår ikkje at klimarealistane skal være dei einaste som ikkje er i stand til å gjøre ei slik beregning. Så eg spør igjen: Kva er gjennomsnitleg absorbert solstråling for jorda?

         • En slik gjennomsnittsberegning er uegnet i en dynamisk virkelighet når det gjelder å regne ut atmosfæreeffekten, noe den artikkelen jeg viste til beviser.

         • Tuvnes. Ein kan undre seg over klimarealistenes uvilje mot å beregne gjennomsnittlig absorbert solstråling på jorda, og det er freistande å filosofere litt rundt dette. Da bruker vi den figuren som Tuvnes brukte i artikkelen sin. Vi er vel enige om energitapa frå jorda til atmosfæren: Langbølga stråling på398 W/m2, termisk overføring til atmosfæren på 20 W/m2 og fordamping av vatn på 84 W/m2. Dette gir eit varmetap på 502 W/m2. For å balansere dette må jorda absorbere solstråler tilsvarende 502 W/m2. Solkonstanten er strålingsfluksen fra sola som treffer den ytre atmosfæren og er ca. 1360 W/m2. Fordi overflata til jorda er 4 ganger større enn jordsirkelen sett frå sola blir gjennomsnittleg stråling til jorda (1360/4)W/m2=340 W/m2. Figuren viser at av solstrålene på toppen av atmosfæren blir 161 av 340 W/m2 absorbert av jorda, eller 47 %. Med dei samme forutsetningene og beregningsmåtene som figuren som Tuvnes viser til i artikkelen sin vil ein absorbsjon av solstråler på 502 W/m2 forutsette ein solkonstant på 4.270 W/m2. Dette er over ei tredobling av den verkelege solkonstanten. Eg trur ingenting på at klimarealistane ikkje er i stand til å beregne gjennomsnittleg absorbering av solstråler til jorda. Problemet deres er at dersom dei gjør denne beregninga, så vil dei i energiregnskapen mangle ei varmekilde på ca. 340 W/m2, og argumentasjonen vil falle heilt i grus. 340 W/m2 er det som tilsvarer tilbakestrålinga til jorda frå drivhusgassane i atmosfæren. Det kalles drivhuseffekten. For dei som etterlyser eit bevis på drivhuseffekten foreslår eg at dei sett opp eit energiregnskap for jorda. Dette klarer dei ikkje utan å ta med drivhuseffekten.

2. Leserne vil finne støtte til dette oppslaget fra Petter Tuvnes, og da spesielt den mytiske tilbakestrålingen (spesifisert som «330 W/M2» og det doble av sola, ved å gå til bloggen til professor Claes Johnson, medlem av KVR: Der finner man PPT-slides til foredraget Johnson skal holde på den kommende klimakonferansen i Gøteborg i februar.

   https://www.dropbox.com/s/b3vys49ainsz8nv/PlanckRadiation.pdf?dl=0.

   • Denne plansjen virker feil og tullete. Her er det helt klart noe som ikke stemmer:

     https://en.wikipedia.org/wiki/File:Greenhouse_Effect.svg

     Denne plansjen derimot virker korrekt. Jeg ser ikke noen åpenbart feil med den:

     https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect#/media/File:The_green_house_effect.svg

     Det er ikke noen faglig sjekk eller konkrete faglige krav til dem som legger inn artikler på Wikipedia. Dermed skal man ikke bli overrasket dersom det av og finnes en blanding av korrekt og feilaktig informasjon i et sammensurium. Min kommentar burde bli at både vi vanlige legfolk og Klimarealistene bør forsøke å ta med videre det som er korrekt.

     • Ja, det er grunner til at Wikipedia ikke er godkjent akademisk referanse. I Tillegg er jo Trenberths skisse feil. Han har jo også med desimaler i noen. Avgjort ingen grunn til basert på usikkerhet. Utstrålingsenergien oppe i atmosfæren må jo også ‘resirkulere’ energi som absorberes oppe i atmosfæren mm og som ikke når jorden.. Og selvfølgelig, strålingen er basert på parametre i sanntid på hvert enkelt sted på kloden – ikke på middelverdier over døgnet og over jordflaten. Det er ganske omtrentlig beregninger
       Ad artikkel under, så er det helt riktig at utstrålingen skjer basert på bakketemperatur – ikke pga IPCCs Bakketemperatur målt 2 m over bakken. Det er mye i energiregnskapet som ikke holder mål – i likhet med IPCCs beregninger.
       Men greit å vite at de som presenterer seg som ‘verdens beste’ har lang vei til et nøyaktig regnestykke. det er faktisk ganske så omtrentlig.

3. Petter,

   Du skriver: «Den virkelige atmosfæreeffekten kan ene og alene forklares med bruk av naturlovene gassloven og loven om konstant energi (T1), og gir som resultat en beregnet temperaturprofil i troposfæren som stemmer med målingene. (…) Effekten blir også ofte benevnt som adiabatisk temperatureffekt. Den adiabatiske effekt gjelder for alle planeter og måner i solsystemet som har en atmosfære, men det gjør ikke den uriktige «drivhuseffekten» til FNs klimapanel.»

   Den troposfæriske temperaturgradienten forklarer ikke jordas gjennomsnittlige overflatetemperatur. Gradienten sier oss kun hvor fort temperaturen faller av ettersom vi stiger fra overflate til tropopause. Overflatens utgangstemperatur (T_s) er også det troposfæriske temperaturprofilets utgangstemperatur. Om T_s hadde vært 255K eller 289K, så ville jo den troposfæriske temperaturgradienten vært den samme åkkesom.

   Gassloven kan heller ikke gi deg T_s. De som hevder det bruker et sirkulært resonnement.

   «Den sterke atmosfæreeffekten er altså en adiabatisk effekt på ca. 90 K basert på gassloven, og det forklarer forskjell i GT mellom månen og jorden.»

   Hvordan?

   • Hvordan?
     Da får Okulaer gå til kilden Nikolov & Zeller med mange flere som forklarer atmosfæreeffekten på lignende vis (ISO, US standard athmosphere, Maxwell, Carnot, ++) som tom matematikkprofessor Claes Johnson medlem av KR-råd har akseptert.
     Hva er sirkulært med resonementet? Det er en ubegrunnet påstand.

     • Så du kan ikke gi en enkel og grei forklaring med dine egne ord? Isteden må jeg gå og lese en hel vitenskapelig artikkel for – kanskje – å finne det ut? Besynderlig.

       Så du kommer altså med «en ubegrunnet påstand».

       Hvordan forklarer «den adiabatiske effekten basert på gassloven» forskjellen i GT mellom månen og jorda, Petter? Hva skjer, rent fysisk?

       «Hva er sirkulært med resonementet?»

       Det er sirkulært fordi man forsøker å forklare en gitt overflatetemperatur med et gitt lufttrykk og en gitt lufttetthet; problemet er bare at de tre variablene alltid naturlig tilpasser hverandre på en slik måte at et sammenfall mellom dem ikke forteller deg noe som helst om ÅRSAKSSAMMENHENG.

       • Ja okulaer du må nok lese litt selv, fordi forklaringen til N&Z er ikke enkel.
         Rent fysisk har man en basistemperatur basert på avstanden fra solen. Når man har en atmosfære i tillegg så vil gravitasjon gi et visst trykk som gir seg utslag i en viss temperatur i tillegg til basisoppvarmingen fra solen. I tillegg til det kommer alle de andre fenomener som påvirker temperatur, noen er nevnt i artikkelen.
         Årsaken er at man har en atmosfære, så følger trykk og temperatur av det, og dette kan observeres for alle himmellegemer med atmosfære.

         • Men kjære Tuvnes, du står som forfatter av toppinnlegget og slenger om deg med selvfølgelige proklamasjoner der om at jordas gjennomsnittlige overflatetemperatur fint kan forklares simpelthen gjennom gassloven og den adiabatiske lapsraten, uten noen form for nærmere forklaring. Når jeg så da ber deg om nettopp dette – en nærmere forklaring, så veiver du det vekk og henviser meg til en omfattende avhandling med den implisitte beskjeden: ‘Svaret står der inne et sted. Finn det selv.’ Hva er det for slags framgangsmåte? Det du skriver over her er jo ren håndveiving og ingenting annet. Ingen fysisk forklaring gis …!

           Det her samler du ikke mange troverdighetspoeng på, Tuvnes.

           Jeg regner med du har lest N&Z-artikkelen nøye. Da bør man jo også kunne forvente seg at du med egne ord er i stand til å beskrive deres antatte fysiske mekanisme bak jordas GT. Hva går den ut på, helt konkret?

         • Gidder du ikke lese selv? Jeg har ingen intensjon om å oversette summary eller conclusion for deg. Prøv google translate

         • Er det mulig? Det er ikke snakk om å «gidde», Tuvnes. Det er da vel for fanker’n ikke *mitt* ansvar å finne dypere forklaringer andre steder på ubegrunnede påstander DU legger fram i åpningsinnlegget her.

           Klarer du virkelig ikke å forklare mekanismen med egne ord!? Du skal ikke oversette noenting. Du skal beskrive og forklare med EGNE ord …!

         • Det har jeg ikke tenkt i denne omgang ettersom kilden jeg henviser til forklarer sine resultater og konklusjoner best selv.

   • okulaer,

     Hva taler egentlig for å bruke bunnen av troposfæren som kalibreringspunkt ?

     Hvis vi tenker oss at vi kunne øke troposfærens tykkelse (ved å tilføre gass), ville da temperaturen nær bunnen av troposfæren ligge fast, eller ville den øke ?

4. Jeg vil anbefale Tuvnes aa lese kapittel 7 i boka «Introduction to Atmospheric Chemistry» av Daniel J. Jacobs som paa en god og oversiktlig maate viser hvordan hele denne artikkelen er tull og toeys (naar Tuvnes bla. refererer til Nikolov & Zeller og Soon saa viser det vel hvor lavt lista ligger…):
   http://acmg.seas.harvard.edu/people/faculty/djj/book/bookchap7.html#pgfId=113237

   Og apropos den idiotiske paastanden om at drivhuseffekten bryter termodynamikkens 2. lov: Javel, da bryter ogsaa f.eks. space blankets, termoser og «energibelegg» paa vinduer denne loven. Merkelig…

   • Læreboken Ostensen viser til inneholder de sammen feil som prof. Claes Johnson tilbakeviser her:
     https://computationalblackbody.wordpress.com
     Termoser o.l. virker som isolasjon (reduserer varmetap), men bare 0,004 %-poeng mer CO2 i atmosfæren fra fossil energi har ingen målbar effekt.

     • Termoser, space blankets og «energibelegg» paa vinduer reflekterer IR-straaling slik at det varme legemet blir varmere (mindre kaldt). Akkurat slik CO2 og andre drivhusgasser gjoer.

       Saa laereboka inneholder ingen feil. Det gjoer derimot «forskningen» til Nikolov & Zeller, Soon osv…

       • Det er korrekt. Kalde områder stråler naturligvis ikke til varme. Likevel er det slik at et kaldere område mer eller mindre kan hindre varme (energi) tap fra de varmere områdene. En nyttig analogi her er isoleringa i et hus. For eksempel 10 cm med Glava i veggene isolerer noe, men dersom man dobler tykkelsen av Glava, da isolerer man dobbelt så godt og varmetapet halveres. Dette skjer jo selvfølgelig selv om alle temperaturene i Glavaen og i husets vegg er lavere enn innetemperaturen på en kald dag, når man har varme på inne.

         Likevel har folk vanskelig for å skjønne at drivhusgasser i atmosfæren ved høyere konsentrasjon også isolerer bedre, selv om temperatur gradienten er negativ oppover et langt stykke i atmosfæren. Kaldere områder i atmosfæren kan altså hindre varmetap fra de varmere og lavereliggende områdene, selv om de kaldere områdene selvfølgelig ikke i direkte betydning stråler tilbake. De bare sørger for at strålingstapet fra de varmere områdene blir redusert.

         Huff da, dette var ei lang forklaring på noe som er selvfølgelig. Det er nok slik at folk flest sliter med å forstå at også atmosfæren kan virke isolerende mot varmetap, selv om den ikke består av en fysisk vegg eller vindu. Det er for folk flest vanskeligere å forstå mer abstrakte fenomener som drivhuseffekten i atmosfæren, som foregår uten vegger og vinduer, enn det er å forstå at mer Glava i veggen på et hus nødvendigvis må isolere bedre. Det tar tid å forstå for eksempel høyere matematikk som i stor grad baserer seg på abstraksjon og slik er det også med en del fysiske fenomener som setter krav til abstraksjonsevnen (dvs. til IQ). Det er ikke for alle å forstå dette.

         • Eksemplet med Glava, er greit nok. Men når atmosfæren består av opptil 50000 ppm absorberende vanndamp, kan ett tillegg på 400 til 500 ppm CO2, som overlappes av vanndamps bølgeband med 90 % ikke bety stort. Til litt mindre abstrakt 50400 cm isolasjon økes til 50500cm isolasjon forklarer vel det.

         • Bjorheim; jeg er prinsipielt enig i det du skriver her, men 0,0015 % (15 ppm) menneskeskapt CO2 har ingen målbar effekt på dette varmetapet (isolasjonseffekten), og derfor behøver vi ikke bry oss mer om plantenæringen CO2 heller. 385 av nå 400 ppm CO2 er naturlig pga naturlig økt temperatur og biologisk aktivitet. Naturen styrer klima.

         • Har ingen problemer med å forstå at når man hindrer konveksjon eller utskifting av oppvarmet luft, isolerer dette (hindrer overføring av varme). Har heller ingen problemer med å forstå at atmosfæren som sådan isolerer. Om atmosfæren var tykkere eller besto av tyngre molekyler ville den isolere mer. Jo tyngre (tettere) at stoff eller legeme er, jo senere mister det varme (det inneholder jo mer energi/varme enn et letter/flyktigere stoff).
           Det er jo forøvrig dette som er lærdommen og resultatet av jukse eksperimentet til Gore og Nye. To krukker, en med rommets atmosfære, en krukke med forhøyet mengde CO2 (ekstremt forhøyet) to varmelamper og to termometer i krukkene. Varmelamper på, krukka med forhøyet CO2 blir ikke så varm som den med normal mengde (ikke forhøyet). Varmelamper av, den med normal verdi faller litt raskere i temperatur en den med forhøyet mengde CO2 (tettere/tyngre atmosfære).
           Men, så kommer dette med overføring av energi inn, da blir jeg straks mere skeptisk.
           Kan virkelig et legeme varme opp ett kaldere, altså sende fotoner med en høy frekvens, høy nok energi til å få molekylene i det kaldere legeme til å få økt kinetisk energi (bli varmer-men fortsatt kaldere enn det legeme det nettopp mottok energi fra), det kaldere legeme returnerer stråling (kall det denne samme stråling) men nå med mye lavere energi, og det varmere legeme klarer og motta denne stråling/energi. Viss den ikke mottar denne energi kan vel ingenting ha skjedd, så den må jo absorberer denne stråling ellers vil vel denne stråling vanskelig ha uført noen form for isolasjon. Her står vi igjen med en påstand, og ingen bevis.
           Her er det noe jeg ikke forstår i alle fall.
           Å for guds skyld ikke sammenlign med noe som ikke er annet enn en analogi. Tror ingen her inne på forumet trenger flere analogier. Analogier kan være forklarende, men vi må vel være enige om at det ikke er en form for bekreftelse eller beviser noe som helst.

         • Mente å skrive «Kan virkelig et legeme FØRST varme opp ett kaldere»,

         • Det kan være enklere å se for seg situasjonen med tre legemer: https://scienceofdoom.com/2010/11/05/the-three-body-problem/

         • Så du trodde jeg ikke forsto påstanden. Hver så snill du kan da ikke forstå problematikken hvis du mener denne artikkel kommer med noe nytt.
           Ærlig talt hvor er beviset for absorpsjon.
           At atmosfære isolerer er det vel ingen som er uenige i.

         • Jo forresten, det er det noen som ikke er enige i (at atmosfære isolerer), en atmosfære uten klimagasser isolerer ikke i følge noen.

         • «Kan virkelig et legeme varme opp ett kaldere, altså sende fotoner med en høy frekvens, høy nok energi til å få molekylene i det kaldere legeme til å få økt kinetisk energi (bli varmer-men fortsatt kaldere enn det legeme det nettopp mottok energi fra), det kaldere legeme returnerer stråling (kall det denne samme stråling) men nå med mye lavere energi, og det varmere legeme klarer og motta denne stråling/energi».

           For mange er det vanskelig å skjønne at drivhusgass molekyler i atmosfæren kan isolere, eller senke varmetapet fra jordas overflate. Det er jo ikke noe lukket vindu eller en vegg i atmosfæren, så hvordan kan drivhusgass molekylene isolere, når de bare suser fritt rundt omkring?

           De kan jo det og det skjer faktisk på samme måte som isolasjonen i en vegg hindrer varmetap fra et oppvarmet hus, men du ville ikke ha noen analogi, så jeg vet ikke hvordan jeg eventuelt skulle forklare det for deg. Vi bør uansett huske på at netto varmestrømning naturligvis alltid går fra et varmere til et kaldere legeme. Det kaldere legemet kan likevel dersom det virker isolerende, senke varmetapet fra det varmere, slik at det varme i praksis holder seg varmere enn hva det ellers hadde gjort.

         • Analogier hjelper ikke MEG til å forstå det. Jeg forstår sammenligningen (analogien), hva du/dere mener det kan sammenlignes med, men det hjelper ikke meg med å forstå hvordan. At varmen som utstråles kan oppbevares av atmosfæren over kortere eller lengre tid før den tapes til himmelrommet via den ytterste del av atmosfæren er forståelig. At overflaten varmer opp atmosfæren via konveksjon etc etc og også via langbølget stråling er forståelig, men hvordan denne tilbakestråling reduserer hastigheten overflaten mister varme er for meg uforståelig. Dessuten, er det faktisk nødvendig for overflaten å få redusert denne hastighet i tap av varme.
           Er ikke det også en hypotese.
           Atmosfæren i seg selv reduserer jo hastigheten overflaten taper varme. Jo tykkere tettere atmosfære, jo større forsinkelse. Jo tettere atmosfære jo lengre tid går før varmen kommer til den delen av atmosfæren hvor stråling dominerer over andre former for varmetransport.

       • Ostensen. Du bør lese litt helt elementær fysikk og varme lære på helt grunn nivå, noe du tydeligvis ikke har gjort. Varme kan ikke overføres fra kaldere legemer til varmere. Dermed er IPOCC teorien om den varme nedstrålingen fra kaldere CO2 gassmolekyler til varmere luftmasser og jordoverflate ett alvorlig svindel forsøk, i strid med termodynamikkens andre hovedsetning, påpekt å forklart neste i det uendelige.

         • Jo, takk, jeg har allerede hatt fysikk og varmelære. Mer enn nok til å forstå drivhuseffekten.

           «Ein jeder Körper sendet Strahlen aus, deren Qualität und Intensität von seiner Natur und seiner Temperatur abhängig ist.» skrev Kirchoff.

           «Ein Körper A von 100 Grad Celsius emittiert gegen einen ihm gegenüber befindlichen Körper B von 0 Grad Celsius genau dieselbe Waermestrahlung, wie gegen einen gleichgroßen und gleichgelegenen Körper B’ von 1000 Grad Celsius» skrev Planck (noe annet ville vært ganske oppsiktsvekkende da alle «kropper» måtte hatt informasjon om temperaturen til alle andre «kropper») .

           Men du vet vel best

         • Jeg har tynnere utdannelse enn de fleste, derfor må jeg sette meg godt inn i naturlovene. Jeg vet heller ikke alt, og langt fra bedre enn de fleste. Men fysiske lover og termodynamikkens 2, skal det vel mye til å bortforklare. Så langt jeg kan lese her er det kun du og ett par til her som tar denne øvelsen. Kanskje du vil oppheve tyngdekraften også, det er bel også en naturlov på linje med termo 2., som man kan tulle seg vekk ifra?

         • Østensen, det sentrale ordet her er ‘Waermestrahlung’, som egentlig betyr utbredelsen av et elektromagnetisk felt, hvis frekvens er gitt av temperaturen til ‘Körper A’. Det er helt riktig at denne er uavhengig av temperaturen til B.

           Men ‘varme’ i dette eksemplet, altså den energitransporten som kan påvirke temperaturene til de to legemene A og B, og som måles i Watt, er imidlertid gitt ved temperaturforskjellen mellom de to, og har kun retning fra varmt til kaldt.

           Ingen temperaturforskjell = ingen varme, selv om begge legemene omgir seg med sine respektive, temperaturavhengige elektromagnetiske felt.

           Termisk likevekt er definert som en systemtilstand uten varme.

           Legg merke til at varme er en prosess g ikke en størrelse. Det gir ikke mening å snakke om å ‘stråle ut varme’.

         • Hva er det du driver med.
           At alle legemer sender stråling mot andre legemer uavhengig av varme til det enkelte legeme har vel ingenting med absorpsjon å gjøre.
           Det blir snart vanskelig å ta deg alvorlig.

         • Energi forsvinner ikke. Hvis et legeme mottar energi fra et annet legeme, vil legemet som mottar energien bli paavirket. Noe annet ville vaert meget oppsiktsvekkende.

         • Dette er egentlig det eneste argumentet jeg har problemer med og forstår kan være en mulig forklaring.
           Hvor blir energien av om den ikke blir absorbert?
           Som du skriver: energi blir ikke borte av seg selv eller forsvinner sporløst.
           Men kan energien ha falt så mye at den nærmest blir ubetydelig. Kan det ha noe med avstanden mellom objektene. Og hvorfor lar det seg ikke bevise.
           Noen velger å bare godta at isolasjon eller oppvarming skjer, mens jeg synes det er litt for enkelt.

         • Olav Ankjær. 17.januar skreiv Lars Østensen: «Energi forsvinner ikke. Hvis et legeme mottar energi fra et annet legeme, vil legemet som mottar energien bli paavirket. Noe annet ville vaert meget oppsiktsvekkende.». Du svarte samme dag: «Dette er egentlig det eneste argumentet jeg har problemer med og forstår kan være en mulig forklaring. Hvor blir energien av om den ikke blir absorbert?». La oss sjå på to alternative svar, Erik Nilsen sitt standpunkt fra denne bloggen, og effekten som ligg til grunn for drivhuseffekten. UTGANGSPUNKT: Raaen skreiv til Erik Nilsen 17. januar: «Se så på to nøyaktig like binærstjerner. De sender begge ut energi, også mot hverandre, men netto energioverføring mellom dem, dvs varmen, er null. Det må vel bety at det gir mening å snakke om netto og brutto energioverføring?» FØRST ERIK NILSEN: 18. januar skreiv Erik Nilsen: «I ditt eksempel med binærstjerner blir vel analysen noe sånt som at den elektromagnetiske strålingen som hver stjerne omgir seg med ikke har energinivåer med evne til å øke den indre energien i den andre stjernen, og at det dermed ikke vil skje noen energitransport. Hadde stjernene hatt ulik temperatur ville det ha foregått en energitransport fra stjernen med høyest temperatur til stjernen med lavest temperatur, og kun det.» DETTE FORSTÅR EG SLIK: Når IR-strålingen er like sterk men har motsatt retning, så stopper dei to strålane kvarandre. Dersom vi forenkler dette til to foton som møtes, så betyr vel dette at dei to fotona stopper, og at dermed netto stråling blir null. Men kor er da energien i dei to fotona blitt av? Energi forsvinn jo ikkje! SÅ DRIVHUSEFFEKTEN. Kirchhoffs strålingslov sier at eit stoffs evne til å sende ut elektromagnetisk stråling av ein viss bølgelengde og retning er like stor som evnen til å absorbere stråling med samme bølgelengde og retning. I eksempelet med binærstjernene passerer strålene fra dei to stjernene kvarandre, og kvar stjerne absorberer strålene frå den andre. Når ein ser på den eine stjerna så vil stjerna emittere eit foton samtidig som stjerna emitterer eit anna foton. Netto energitransport er null, men energien forsvinn ikkje som i Nilsens eksempel. RAAENS PROBLEMSTILLING MED TO LIKE BINÆRSTJERNER. Erik Nilsen ser ingen forskjell for den eine stjerna om ho sto aleine eller var ei binærstjerne. Stjerna emitterte IR-stråler, og tapte dermed energi, kunne ikkje absorbere IR-stråler fra den andre stjerna, og dei to IR-strålane stoppa kvarandre slik at energien i fotona rett og slett forsvann. (Eg lurer verkeleg på i kva for avstand strålane stoppar kvarandre, er det midt mellom dei to stjernene, tru?). Raaen skreiv til Nilsen «Du tar for øvrig feil om binærstjernene: De vil begge bli ørlite varmere fordi de taper litt mindre varme til verdensrommet.» Og dette er jo opplagt: Stjerna emitterer IR-stråler uavhengig av omgivelsene (bare avhengig av temperatur), dette skjer uavhengig om det er ei einsleg stjerne eller ei binærstjerne, men når det er ei binærstjerne så absorberer stjerna stråler fra den andre stjerna og blir varmere enn utan dette.

       • Ostensen,

         Den reflektive overflaten på innsiden av termosen bidrar ikke til å holde innholdet i termosen varmt fordi det reflekterer IR-stråling tilbake til innholdet, men fordi den er veldig dårlig til å stråle energien videre til det som er på utsiden av termosen (har lav emissivitet).

         Dette er som man skjønner altså ikke noen analogi til hypotesen om ‘drivhuseffekten’. Beklager hvis det var det du håpet på.

         • Energi forsvinner ikke. Saa hvor blir energien av?

           Hva forteller denne grafen deg: https://www.giss.nasa.gov/research/briefs/schmidt_05/curve_s.gif ?
           At drivhusgasser minsker utstraalingen fra atmosfaeren? Og hva skjer da? Blir atmosfaeren varmere (mindre kald)? Kanskje drivhuseffekten finnes? Kanskje dine venner G&T tar feil? Kanskje du tar feil?

         • Dette Lars er derimot et habla habla svar, snakker vi eller diskuterer vi overhode oppvarming av atmosfæren.
           Vi diskutere vel om backradiation påvirker overflaten. Eller vi snakker vel om at drivhusgasser hindrer overflatens tap av varme.
           Vi må vel snart kunne bli enige om hva vi er uenige i. Eller mene du jeg har misforstått og drivhuseffekten egentlig kun dreier seg om atmosfærens temperatur. Jeg trodde det var årsaken til denne temp vi diskuterte, og hvordan overflaten påvirker denne temp.

   • Nå må du gi deg med sammenligninger som er helt uholdbare for diskusjonen Lars. Når vitenskapsmenn har sammenlignet spaceblankets og termos med drivhuseffekten er det ikke fordi det ene bekrefter det andre. Stoffe med høy og lav emissivitet for stråling kan vel ikke bekrefte hverandre eller en hypotese for den ene.
     Når ett molekyl i en termos sender ut langbølget stråling, har dette molekylet falt tilsvarende i energi som energien i den langbølgede stråling. Dette gjelder selvfølgelig alle molekylene inne i termosen.
     Når ett molekyl har falt litt lavere i energi enn de andre kan dette molekyl absorbere stråling utsend av et med høyere energi. Denne prosessen vil selvfølgelig sinke fall i temperatur i inneholdet i termosen.
     Håper du forstår at det her er overføring av varme/energi fra et varmere molekyl til ett kaldere. Veggene eller refleksjonmateriale absorberer svært lite energi, eller sagt på en annen måte, hverken stjeler (absorberer) eller overfører varme ut gjennom veggen (eller relativt lite).
     Du kan ikke mene at dette er synonymt med at jordoverflaten sender ut stråling med energi som fra et legeme med temp på (snitt ca 15c) for siden å motta stråling fra et legeme med -18c.

     Så viss det er noen som kommer med en idiotisk påstand, må det jo være du. Hva er du ikke forstår, hva er det du synes er merkelig?

     • Jeg forstår det slik at du ikke vil akseptere at et kaldt legeme kan påvirke temperaturen til et varmt legeme. Det er beklagelig at du fornekter grunnleggende teori utarbeidet for over 150 år siden, og som danner grunnlaget for svært mange senere oppdagelser og anvendelser.

       • Tror ikke du forstår hva jeg mener i alle fall. Les på nytt og forstå at det jeg påstår ikke går på tvers av denne mulige kontrovers. Dermed virker en termos uten å bekrefte noe som helst av hva du påstår.
         I en termos kan varme molekyler hele tiden varme opp de som er blitt litt kaldere da strålingen ikke blir absorbert av veggene (lite). Da varmetapet først å fremst ved ledning/konduksjon (lav), da må nødvendigvis varmetapet gå saktere.
         Såpass bør du forstå, om ikke jeg forklarer svært dårlig vel å merke.

         Du prøver hele tiden å komme med bevis for denne teori, å jeg svarer tilbake at dette du hevder er bevis, ikke er det. Hva jeg tror er likegyldig, du må snart innse at det du hevder og støtter en hypotese (å det er greit det), og slutte å innbille deg at du har bevis. Tilbakestråling og varmeoverføring slik det beskrives i drivhusgassteorien er ikke bevist, BASTA:

         • Jaha, saa hvorfor kan vi maale (oekende) straaling fra CO2: http://dx.doi.org/10.1038/nature14240 ?

         • Er det mulig, ER DET MULIG, hvor mange ganger skal du eller Raaen eller andre drivhusentusiaster presentere meg en forklaring i motsatt ende av problemet. Nok en gang skal jeg forstå eller godta hvordan eller at absorpsjon skjer ved å få forklart hvorfor eller hvordan utsending av denne stråling skjer, dere er faen ikke sanne. Dette mener dere er gode forklaringer.
           Dette er nok en gang «god dag man…..økseskaft».

         • Det var da veldig til raseri. Hvis du ikke er fornøyd kan du jo bare lese lærebokversjonen (en av dem i alle fall): http://acmg.seas.harvard.edu/people/faculty/djj/book/bookchap7.html#pgfId=113237

         • Så utgangspunktet ditt er jeg har lest for lite, men når jeg har lest like mye og det samme som deg, da forstår jeg det.
           Da tror jeg du sterkt undervurderer hvor mye jeg har lest.
           Det man har forstått, blir man ofte relativt god til å forklare videre til andre.
           Konklusjonen min kan ikke bli annet enn at dette har ikke dere forstått heller, men godtatt det som en fysisk hypotese.
           Men hvordan kan dere da være så nedlatende mot de som ikke godtar drivhuseffekten.
           Og da snakker jeg ikke om meg, jeg vil bare at dere innrømmer at dette ikke er bevist. Og når noe ikke er bevist, er det minst to muligheter.

         • Hei Olav. Fra Store Norske leksikon henter eg: «Klassisk termodynamikk bygger på to hovedsetninger. De kan ikke bevises, men har heller ikke blitt motbevist på 160 år.» Du skriv: «Og når noe ikke er bevist, er det minst to muligheter.» Har du samme store skepsis til termodynamikkens 1. og 2. lov som til drivhuseffekten? Det er fleire likheter: Ingen av dei er bevist, men alle inngår i lærebøkene på universitet og høgskoler utan at det er alternative forklaringer i lærebøkene.

         • Jeg er fullstendig enig i at det er mange ting vi tror på som ikke nødvendigvis er bevist i fysikken.

           Her er forøvrig et utdrag av hva jeg har skrevet under en annen diskusjon i forbindelse med mangel på bevis.
           Sitat:
           «Dette er forøvrig ikke noe kontroversielt innen fysikkens verden, det finnes flere ting vi tror på som ikke lar seg bevise via eksperiment.
           At man ikke kan bevise noe fysisk betyr ikke at det ikke eksisterer heller».

           I de tilfeller er det falsifisering eller verifisering som blir grunnlag for troverdigheten til Hypotesen eller læresetningen.

           Dette er mangelfullt når vi snakker om CO2 og drivhusgasser, mener jeg.
           Dette er også lett å forstå, historisk. Helt opp til ca 1980 så svært få noe behov for å stille spørsmål ved hypotesen om drivhuseffekten, den var jo bare til det gode. Når eller siden alarmen gikk har man kun forsøkt å verifisere hypotesen. Når man kun verifiserer slutter det å være vitenskap.
           Konsensus uten forsøk på falsifisering (eller mangelfull forsøk på falsifisering) er antivitenskap.

         • «Dette er mangelfullt når vi snakker om CO2 og drivhusgasser, mener jeg».

           Det er ikke en hypotese at jorda har en drivhus effekt som gjør den varmere på overflaten enn en tilsvarende kule uten atmosfære i verdensrommet, med samme albedo. Dette er et etablert faktum og etablert fysikk og er ikke lenger åpent for diskusjon. Det kan diskuteres hvor stort det ekstra bidraget fra CO2 eventuelt er i tillegg til bidraget fra H2O, som er den dominerende drivhusgassen.

5. Ser at medlem av Klimarealistenes Råd prof. Claes Johnson, KTH, har et nytt syn på saken:
   https://claesjohnson.blogspot.no/2018/01/the-atmosphere-effect-vs-climate.html
   og har sendt ham en kommentar om det.
   Han har tidligere vært positiv til N&Z her:
   https://claesjohnson.blogspot.no/2017/07/inflated-greenhouse-effect.html
   Inflated «Greenhouse Effect»
   A new study by Nikolov and Zeller supports the idea presented by several climate skeptics including myself that global temperature is the result of a thermodynamic gravito-thermal effect setting a lapse rate (decrease of temperature with altitude) of about 6.5 C/km and an effect of radiation to outer space occuring from an altitude of about 5 km (on rough average). The study reported at length on WND is published in Environment Pollution and Climate Change:
   New Insights on the Physical Nature of the Atmospheric Greenhouse Effect Deduced from an Empirical Planetary Temperature Model.
   The study shows that the basic postulate of CO2 alarmism of a «greenhouse effect» from radiation alone without the gravito-thermal effect, gives CO2 a much inflated role as control knob for global temperature: Warming of 3 C upon doubling of CO2 as a 10 fold inflation of a possible real effect of at most 0.3 C, so small that it cannnot be observed and distinguished from natural variations and thus practically zero.

   Heftet «Naturen styrer klimaet» fra Klimarealistene har også referanse til N&Z (kap. 26).
   Det er dette jeg har brukt som bakgrunn for artikkelen, men hvis professorene endrer mening med en god begrunnelse så kan jeg godta det. Jeg har endret mening før (fra IPCC/Gore-tilhenger til Klimarealist), så det er ikke noe prestisjetap for meg. Det viktigste er vitenskapelig holdbare forklaringer (noe IPCC ikke har kommet opp med).
   Hadde vært fint om Klimarealistenes Råd kom på banen med utfyllende (korrigerende?) kommentarer til et viktig tema hvor jeg har lagt hodet på hoggstabben.
   Konstruktiv kritikk er velkommen.

6. Her «lærer» vi at «IPCC-teorien» strider mot termodynamikkens 1. og 2. hovedsetning.

   Og da må man spørre seg, hvorfor sier ikke brilliante fysikere ved verdens toppuniversiteter fra?

   Svaret er selvsagt enkelt: Det er ingen ting å si fra om! Påstandene er svada.

   Og da må man undre seg: Hvorfor har ingen av Klimarealistenes Vitenskapelig Råd reservert seg mot tullet? Hvordan er det mulig at et 20-talls professorer vil «ha dette på seg?»

   I tillegg gis intrykk av at konveksjonen i den nedre delen av atmosfæren ikke er med i IPCC’s modeller. Dette er også rent sludder, en stråmann. Hvordan er det mulig at et 20-talls professorer vil «ha dette på seg?»

   • Da kan Raaen kanskje belære oss om opphavet til energistrømmen på 342 W/m2 som liksom skal stråle fra atmosfæren mot jordoverflaten og som er over dobbelt så sterk som solens innstråling. T1 tilsier at energi ikke kan dannes fra ingenting oppe i atmosfæren.

     • De fleste mener vel at gjennomsnittlig innstråling til jorda fra sola er ca. 340 W/m2 på toppen av atmosfæren, og noe lavere, ca. 240 W/m2 ved overflaten. Jeg ser ikke noen åpenbare feil med dette, bortsett fra at helt presist blir det vel aldri. Det er nok varierende pga. skyer hvor mye stråling som til enhver tid når ned til overflaten.

       Det som vi kan huske på er at gjennomsnittlig innstråling på toppen av atmosfæren rett og slett bare blir 1/4-del av solas intensitet.

       • Det er nettopp dette statiske «gjennomsnitts-regnestykket» som modellerer jorden som flat og solen kald som gir et uriktig bilde av hva som skjer i virkeligheten med solinnstråling mot en rund roterende jord med atmosfære. Les mer om det her:
         https://principia-scientific.org/flat-earth-physics-postma-s-summary-of-greenhouse-gas-errors/

         • Vi kan se bort fra det meste i den forvirrende artikkelen som du har linket til. Artikkelen er korrekt mht. at «back radiation» på 400 W/m2 er feil. Dette er vi allerede enige om.

           Ellers kan du trygt anta at matematikken stemmer og at innkommende gjennomsnittlig innstråling til jorda på toppen av atmosfæren faktisk er 1/4 av solas intensitet. Det er vel unødvendig å minne på at arealet av ei kule er 4 x arealet av en sirkel, men slik er det, så når vi regner med gjennomsnittlige verdier, da kan vi altså benytte at intensiteten er 1367 W/m2 / 4 = 341,8 W/m2, som vi avrunder til ca. 340 W/m2.

           Ifølge Stefan-Boltzmanns lov tilsvarer dette en temperatur uten drivhuseffekt på gjennomsnittlig:

           ((340 * 0,7 «pga. albedo») / (5,67E-8))^1/4 = 255 K = – 18 C

           Litt lavere dersom vi bare regner innkommende energi ved jordas overflate. Da får jeg en gjennomsnittlig temperatur uten drivhuseffekt på ca:

           ((240 * 0,7) / (5,67E-8))^1/4 = 233 K = – 40 C

           Drivhuseffekten gjør at jordas gjennomsnittlige temperatur er ca. 15 C, så drivhuseffekten burde gi et ekstra bidra på mellom 33 C og 55 C, alt ettersom man regner med innkommende energi på toppen av atmosfæren, eller den energien som direkte treffer overflaten. De fleste tenderer til å regne med energien på toppen av atmosfæren og kommer dermed frem til at drivhuseffekten tilsvarer ca. 33 grader C.

         • Regnestykket forutsetter at jorden er flat, og det er det som er galt utgangspunkt. Fritt etter Ibsen: Når utgangspunktet er som galest, blir resultatet originalest.

         • Det er det samme regnestykket som du refererte til 15. januar kl. 21.46 (bortsett fra at Johnson har ignorert albedo).

         • I tillegg: Temperaturauken som drivhuseffekten gir resulterer i ein utgåande flux frå jorda på 390 W/m2 (temperatur 15 grader celsius) som er over dobbelt så stor som absorbert flux frå sola. (Stefan-Bolzmanns lov)

       • Beklager Jone, men innenfor all seriøs forskning forholder man seg til observasjoner av TSI, som de siste 50 årene har vært i størrelsesorden 1360 til 1365 W/m2. Jfr denne lenken:
         https://ceres.larc.nasa.gov/science_information.php?page=TSIdata

         Men i det alternative modelluniverset hvor du hverken har natt og dag eller ekvator og poler, så legger de modellen til Trenberth til grunn, med tallene som du refererer til.
         Hva som når overflaten varierer både med avstand til sola og mengden av skyer.
         Hva som når opptil 180 meter ned i havet og varmer dette, det vil man i IPCC-leiren ikke snakke om, for da forsvinner den tiltenkte rollen for CO2.

         Siden klodens avstand til sola ikke er konstant, så oppstår det store usikkerheter i beregningene. Dette har vært gjenstand for en vitenskapelig debatt i mange år, ikke minst fordi solforskningen og IPCC-leirens bestillingsforskere bruker svært ulik metodikk (PMod TSI composite i IPCC-leiren). .

         • Her kan man se professor Richard Lindzen bruke nøyaktig samme enkle modeller som Bjørheim.

           Videoen er som man ser publisert av Klimarealistene.

         • Det enkle er ofte det beste. Dessuten bør vi holde oss slavisk til allerede etablert matematikk og fysikk. For eksempel kan vi regne med at Stefan-Boltzmanns lov er korrekt, så resultater som strider mot denne loven kan vi se bort fra. Vi kan også se borg fra resultater som regner solas gjennomsnittlige strålingsintensitet på jorda som noen annet enn 1/4-part av den vertikale intensiteten som er målt rett utenfor jordas atmosfære.

           Jeg anbefaler også for folk som vil forstå dette å sette godt inn i grunnleggende fysikk og også utføre regneeksempler hjemme inntil de forstår de forskjellige fenomenene.

     • På oppfordring:
       For det første, det er helt uomtvistet i fysikken at materien sender ut elektromagnetisk stråling, i økende styrke med temperaturen. Kirschhoffs strålingslov ble formulert før 1860, Plancks strålingslov kom i 1900.
       For det andre, et bærende prinsipp i fysikken er lokalitet: Det som skjer her kan ikke påvirkes umiddelbart av det som skjer et stykke unna. Den termiske strålingen fra et legeme er dermed ikke påvirket av hvilke legemer som er i nærheten.
       To like varme vegger sender derfor begge ut stråling mot hverandre, som om den andre ikke var der. Fotonene går begge veier, men det er ingen netto energioverføring.
       Så er varme definert som netto energitransport som skyldes en temperaturforskjell. Termodynamikkens 2. lov kan f.eks. formuleres som: «Ingen prosess er mulig hvis eneste resultat er at en varmemengde avgis fra et varmereservoar og absorberes av et varmere reservoar.»
       Varme går dermed alltid fra varmt til kaldt. Siden atmosfæren gjennomgående blir kaldere med høyden, er dermed varmetransporten oppover. Altså: jordoverflaten varmes av sola, og taper så energi oppover i atmosfæren.
       Varme transporteres delvis oppover av luftstrømmer (konveksjon), men jordoverflata sender også ut varmestråling, i figuren angitt til 398 W/m2.
       Men det gjør også atmosfæren pga drivhusgassene. Den lavere delen av atmosfæren sender ut nesten like mye stråling som jordoverflata, i figuren angitt til 342 W/m2. Netto strålingstap, eller varme i form av stråling, er derfor betydelig redusert (i eksemplet 56 W/m2), fordi jordoverflata ser en strålingskilde med nesten samme temperatur som den selv. Dette er helt analogt med veggene i eksempelet over, hvor nettoen ble redusert helt til null.
       Men ser også at om det ikke var drivhusgasser i atmosfæren, ville strålingstapet fra overflaten vært mye større – og planeten kaldere. Drivhuseffekten kan altså ses på som planet-isolasjon, for den reduserer varmetapet.
       Så må det poengteres at solas 161 W/m2 i figuren tar hensyn til både natt og skyer. Den sola vi kjenner varmen fra en godværsdag yter over 1000 W/m2 (normalt på solstrålene) selv ved våre breddegrader – 3 ganger så mye som tilbakestrålingen i figuren.
       Og dermed er det vel klart: Tilbakestrålingen er ikke noe mer mystisk eller mytisk enn de over 400 W/m2 som kommer fra veggen bak deg om den er 20 grader. Sliter man med de motgående strømmene (fotoene er der!), kan man heller tenke at det er en (mye mindre) oppadgående nettostrøm.
       Til slutt: Figuren skal selvsagt bare betraktes som en illustrasjon, som gir et omtrentlig bilde av gjennomsnittsverdier av energistrømmene.
       Termodynamikkens 1. og 2. lov har det helt utmerket!

       • Feil at flat-jord-kald-sol-diagrammet tar hensyn til dag og natt. Man har bare brettet ut jorden slik at all solstråling treffer hele jorden på en gang. Matematikken er 1.dimensjonal enkel bokføring, men fysikken er feil. Realiteten er 4-dimensjonal inkludert tid med dag og natt.
         Varmeoverføring er en irreversibel prosess, essensen i T2. Den går bare en vei, men et kaldere objekt (atmosfæren) kan redusere varmetapet fra et varmt objekt (jorden) slik at reduksjon i temperatur går saktere. Det er en av atmosfære-effektene, hvor vann dominerer med 95 % av effekten pluss noe fra de andre strålingsaktive gassene. En annen effekt er at luften i seg selv har en varmekapasitet, både N2 og O2 og varmes opp og holder på varmen. En tredje effekt er altså den adiabatiske. Men hallooo, 15 ppm menneskeskapt CO2 i luften har ingen målbar virkning, og frykten for den livsviktige plantenæringen CO2 kan opphøre.

       • Raaen,

         Varme er definert som ‘en type energitransport som skyldes temperaturforskjell’. Slik står det i min lærebok (‘Termisk fysikk’ av P.C.Hemmer).

         Altså ikke som ‘netto energitransport som skyldes en temperaturforskjell’.

         I ditt eksempel med vegger blir varme lik differansen i utstrålt effekt fra de to veggene. Kanskje det høres ut som flisespikkeri, men her er det altså differansen som er energitransporten, ikke den utstrålte effekten.

         ‘Netto energitransport’ er udefinert, så vidt jeg kan se.

         • Nilsen: Meiner du verkeleg at energitransport på grunn av emisjon av IR-stråler frå ein drivhusgass skjer pga. temperaturforskjell?

         • ‘drivhusgass’ er ikke et ord i mitt vokabular.

         • Drivhusgasser

           Store norske leksikon – Realfag – Meteorologi – Klima

           Betegnelsen drivhusgasser brukes om gasser i atmosfæren som absorberer langbølget stråling. Drivhusgasser påvirker klimaet på jorda og bidrar til økende gjennomsnittstemperaturer, kalt drivhuseffekt. Begrepet klimagasser dekker både drivhusgasser og andre gasser som påvirker klimaet.

           https://snl.no/drivhusgasser

         • Er det ikkje litt feigt å unnvike spørsmålet, Nilsen?

         • Nei, men kanskje det var litt arrogant. Du burde nok uansett selv ha klart å utlede at svaret på spørsmålet ditt er at emisjon av IR-stråler fra en ‘drivhusgass’ ikke påvirker den energitransporten som vi kaller ‘varme’ i atmosfæren.

         • Nilsen. Du skriv: «her er det altså differansen som er energitransporten, ikke den utstrålte effekten. ‘Netto energitransport’ er udefinert, så vidt jeg kan se.» Mi likning er: A-B=differensen=netto. Med den definisjonen er «Netto energitransport» definert, og uenigheten er borte. I eksempelet med veggene oppfatter eg det slik: Ved absorbsjon endrer energien form, fra IR-stråler til varme. Ved emisjon endrer energien form fra varme til IR-stråler. IR-stråler skyldes ikkje temperaturforskjell, og er derfor energitransport men ikkje varmetransport. Ved absorbsjon av IR-stråler i eit drivhusgassmolekyl endrer energien form fra IR-stråle til potensiell energi inne i molekylet, og ved emisjon fra potensiell energi inne i molekylet til IR-stråle. Energitapet på jordoverflata ved emisjon av IR-stråler er 398 W/m2, som resulterer i eit varmetap for jordoverflata. Energien i tilbakestrålinga frå drivhusgassane som treffer jordoverflata kan ikkje forsvinne, men blir absorbert og går over til varme. Dette er beregna til 342 W/m2. Energitransporten er altså 398 W/m2 som absorberes og 342 W/m2 som emitteres. Netto energitransport på 56 W/m2 går fra varmt stoff til kaldere stoff, heilt i tråd med termodynamikkens andre lov.

         • Nilsen. Beklager ein kompakt tekst. Men når eg sender eit lengre innlegg med avsnitt får eg feilmelding «Ugyldig sikkerhetskode». Når avsnitta slettes går innlegget rett gjennom. Er det noen som har ei forklaring på dette fenomenet?

         • Forfang,

           Bortsett fra det lille du siterte fra meg, så er det graverende feil i omtrent hver eneste setning du har skrevet her:

           «Mi likning er: A-B=differensen=netto. Med den definisjonen er «Netto energitransport» definert, og uenigheten er borte.»

           Nei, siden vi har slått fast at energitransport’ er en differanse, så fører din ‘definisjon’ til at ‘Netto energitransport’ blir å forstå som en differanse av en differanse’. Ser du dette selv?

           «Ved absorbsjon endrer energien form, fra IR-stråler til varme. Ved emisjon endrer energien form fra varme til IR-stråler.»

           Nei. Varme en prosess. Mener du ‘indre energi’ når du skriver ‘varme’ ?

           «IR-stråler skyldes ikkje temperaturforskjell, og er derfor energitransport men ikkje varmetransport.»

           Nei, all materie omgir gir seg med et elektromagnetisk felt, eller ‘termisk stråling’ om du vil, hvis frekvens er gitt av temperaturen til materien. Det er dette du kaller ‘IR-stråler’. Feltet har energi lagret i seg, men dette er ikke energitransport som i definisjonen av varme. ‘Varmetransport’ blir å forstå som transport av en prosess – det var vel ikke det du mente ?

           «Ved absorbsjon av IR-stråler i eit drivhusgassmolekyl endrer energien form fra IR-stråle til potensiell energi inne i molekylet, og ved emisjon fra potensiell energi inne i molekylet til IR-stråle.»

           Ok, men vær klar over at energien til et foton er proporsjonalt med frekvensen til fotonet. Hva er frekvensen til fotoner «emittert fra potensiell energi inne i molekylet» i en ‘drivhusgass’ med temperatur T ? Er den annerledes enn frekvensen til den øvrige strålingen gassen nødvendigvis omgir seg med, gitt sin temperatur ?

           «Energitapet på jordoverflata ved emisjon av IR-stråler er 398 W/m2, som resulterer i eit varmetap for jordoverflata.»

           Rett over jordoverflaten befinner det seg en gass med nesten samme temperatur som jordoverflaten. Som vi har lært, er strålingsvarme en funksjon av temperaturforskjell, så når temperaturforskjellen er liten, så blir det lav effekt fra strålingsvarme (konveksjon ikke nevnt). Energitransporten går bare fra høy temperatur til lav temperatur, dvs fra jordoverflaten til atmosfæren.

           «Energien i tilbakestrålinga frå drivhusgassane som treffer jordoverflata kan ikkje forsvinne, men blir absorbert og går over til varme.»

           Her tror jeg igjen at du ikke mener ‘varme’, men ‘indre energi’, stemmer det ?
           Hvis elektromagnetisk stråling som treffer jordoverflaten skal påvirke den indre energien til jordoverflaten så må denne strålingen inneha energinivåer som om den hadde sitt opphav i materie med høyere temperatur enn jordoverflaten selv. Er det noen grunn til å tro at stråling «emittert fra potensiell energi inne i molekyler» i en ‘drivhusgass’ med lavere temperatur enn jordoverflaten kjennetegnes ved dette ?

           «Dette er beregna til 342 W/m2. Energitransporten er altså 398 W/m2 som absorberes og 342 W/m2 som emitteres. Netto energitransport på 56 W/m2 går fra varmt stoff til kaldere stoff, heilt i tråd med termodynamikkens andre lov.»

           Ok, hvis du tar bort ‘netto’, og bytter om ‘absorberes’ og ’emitteres’. Energitransporten du da har beskrevet har ingenting med ‘drivhusgasser’ å gjøre, men er i stedet en funksjon av temperaturfordelingen i troposfæren.

         • Nilsen. IR-stråler frå eit svart legeme oppstår som eit resultat av temperatur, og ikkje av temperaturforskjell. Dette følger direkte av Stefan-Boltzmanns lov. Emisjon av foton (IR-stråler) frå eit molekyl i ein drivhusgass skjer fordi molekylet går frå eit høgt energinivå til eit lågt energinivå, og skyldes ikkje temperaturforskjeller. Din definisjon av energitransport, «varme er definert som en type energitransport som skyldes temperaturforskjell», gjeld altså ein type energitransport, men ikkje alle. Du skriv: «Rett over jordoverflaten befinner det seg en gass med nesten samme temperatur som jordoverflaten. Som vi har lært, er strålingsvarme en funksjon av temperaturforskjell, så når temperaturforskjellen er liten, så blir det lav effekt fra strålingsvarme (konveksjon ikke nevnt).» Det du skriv her er i direkte konflikt med Stefan-Boltzmanns lov: Energifluksen frå eit stoff er proporsjonal med fjerde potens av temperaturen til stoffet. (Her er det altså verken snakk om temperaturforskjell eller omgivelser). Det gjeld i vårt tilfelle for både jorda og atmosfæren. Jorda stråler oppover som ein funksjon av sin temperatur, mens gassene i atmosfæren stråler i alle retninger som ein funksjon av sin temperatur. Dersom ein korrigerer skrivefeilen som du påviste i mitt forrige innlegg, så betyr dette for jorda og drivhuseffekten: Energitapet på jordoverflata ved emisjon av IR-stråler er 398 W/m2, som resulterer i eit varmetap for jordoverflata. Energien i tilbakestrålinga frå drivhusgassane som treffer jordoverflata kan ikkje forsvinne, men blir absorbert og går over til varme. Dette er beregna til 342 W/m2. Energitransporten er altså 398 W/m2 som emitteres og 342 W/m2 som absorberes. Netto energitransport på 56 W/m2 går fra varmt stoff til kaldere stoff, heilt i tråd med termodynamikkens andre lov.

         • Du kaster bort tiden din, Forfang. Når du ikke engang prøver å lære deg forskjellen på energi og varme, så blir innleggene dine bare vrøvl.

         • Nilsen. Vart Stefan-Boltzmanns lov for vanskelig?

         • Ja, for deg ble den nok for vanskelig, siden du åpenbart tror den sier noe om varme. Noe den ikke gjør.

         • Nilsen. Det er vanskelig å diskutere med ein person som tillegg meg meininger som eg ikkje har. Så la oss heller være konkret og bruke Stefan-Bolzmanns lov: Strålingsfluksen= sigma*T4, der sigma er Stefan-Bolzmanns konstant og T4 er den absolutte temperaturen i fjerde potens. Dersom ein sett at jordas overflate har temperaturen 15 grader celsius=288 grader Kelvin, så gir dette ein strålingsfluks på 390 W/m2. Denne langbølga strålinga ut fra jorda blir stort sett stoppa av drivhusgassane, bortsett fra for frekvensene i det atmosfæriske vinduet der strålinga går direkte ut i verdensrommet. Energien i denne langbølga strålinga kjem ikkje ut fra ingenting, og må medføre at energiinnholdet i jordoverflata blir redusert tilsvarande. Denne reduksjonen i jordoverflatas energiinnhold resulterer i redusert temperatur i jordoverflata. Kva er feil i denne framstillinga, Nilsen? Her går det altså ein energitransport for noen frekvenser fra jordoverflata gjennom det atmosfæriske vinduet direkte ut i verdensrommet, og ein energitransport for dei andre frekvensane fra jordoverflata som blir stoppa av drivhusgassane ved absorbsjon og som i neste omgang emitterer stråling i alle retningar. Her har eg bevisst ikkje omtalt tilbakestrålinga til jorda, men bare beskrevet kva som skjer med den utgåande langbølga strålinga.

         • Du skriver at jorden tilbake stråler energi, noe forsvinner direkte ut i verdensrommet og det meste absorberes av drivhusgassene, som igjen stråler energi ut i alle retninger. Mitt spørsmål er, hva skjer med disse strålene som stråler ut i alle retninger? Og siden CO2 opptar om lag 0,04% av atmosfæren, hvordan blir den resterende 99,96% av atmosfæren varmet opp?

         • Det som er feil i fremstillingen din er at du har påstått noe om temperatur uten å diskutere varme.

         • Jeg antar problemet ligger i det ordet «netto»?

           Da er et vel to muligheter: Det gir eller gir ikke mening å snakke om netto og brutto energitransport.

           1) Hvis det ikke gir mening, er det vel brutto og netto det samme, og ordet netto er overflødig, men kan ikke misforståes?

           2) Hvis det gir mening, er det vel ingen tvil om at varme er netto energitransport?

           Se så på to nøyaktig like binærstjerner. De sender begge ut energi, også mot hverandre, men netto energioverføring mellom dem, dvs varmen, er null. Det må vel bety at det gir mening å snakke om netto og brutto energioverføring?

           Så man alltid huske at varme er et makroskopisk begrep, som representere ulike mikroskopiske prosesser. I gasser er det knyttet til partikkelbevegelser, mellom sola og jorda er det relatert til fotoner, dvs «lyspartikler».

           Ellers kan jeg applaudere lesing av Hemmers bøker. De inneholder et vell av kvalitetssikret informasjon, med lite «utenomsnakk». Men jeg våger en påstand: Om man tar Hemmer til inntekt for språklig flisepikkeri og hårkløving, vet man lite om hva Hemmer står for.

         • Hvis vi forstår ‘energitransport’ (eller ‘energioverføring’ som du kaller det, antar du mener det samme) som en forflytning av (indre) energi fra en materie til en annen, så gir det så vidt jeg kan se ikke mening å snakke om netto og brutto energitransport for spontane prosesser som her.

           I ditt eksempel med binærstjerner blir vel analysen noe sånt som at den elektromagnetiske strålingen som hver stjerne omgir seg med ikke har energinivåer med evne til å øke den indre energien i den andre stjernen, og at det dermed ikke vil skje noen energitransport. Hadde stjernene hatt ulik temperatur ville det ha foregått en energitransport fra stjernen med høyest temperatur til stjernen med lavest temperatur, og kun det.

           Du skulle nok ikke ha skrevet ‘netto’ med uthevet skrift i ditt forrige innlegg, som for å markere at dette er en viktig distinksjon. Det var grunnlaget for min reaksjon.

         • Det betyr vel at du går for 1) over. Du har ikke dokumentert at det er rett, men jeg har ikke dokumentert det motsatte, og synes heller ikke det er spesielt interessant. Semantikk er ikke fysikk.

           Ville det hjelpe om jeg skrev netto energistrøm?

           Uansett, mitt motiv for å skrive dette var fysikken, å presisere at varmen i snitt går oppover i atmosfæren. Det er varmen som er underlagt termodynamikkens 2. lov, og det blir derfor helt feil når Tuvnes bruker den på en delstrøm – «tilbakestrålingen».

           Du tar for øvrig feil om binærstjernene: De vil begge bli ørlite varmere fordi de taper litt mindre varme til verdensrommet.

           Du må si at dette skyldes at energitransporten mellom dem stopper. Jeg har muligheten til å si at det skyldes strålingsenergien fra den andre stjernen.

         • Det blir nok ikke mer riktig med ‘netto energistrøm’ i definisjonen av varme, fordi ‘strøm’ (engelsk ‘flow’) krever at fluksen kan beskrives som et vektorfelt. Dette er oppfylt for varme (retning i et gitt punkt er bestemt av temperaturgradienten), men ikke for termisk stråling generelt (fordi et gitt punkt kan ha stråling i alle retninger samtidig).

           Siden varme er en energistrøm gir ‘netto energistrøm’ mening hvis du studerer et system som deltar i flere samtidige varmeprosesser, hvor noen prosesser øker den indre energien i systemet, mens andre reduserer den.

           Men termisk stråling i seg selv er altså ikke en slik prosess.

           Ang. binærstjernene: Ørlite varmere enn hva ? Enn om de var langt fra hverandre ? Har ikke sagt noe om det.

   • Storprodusentene av svada og tull på KRs nettside kommer uten tvil fra et lite antall troll som frekventerer kommentarfeltene.

     Manipuleringen er åpenbar i alle IPCC-dokumentene, som redegjørt av Vincent Grey her:
     http://meteo.lcd.lu/globalwarming/Massen/conference_Mensa/2008.07.12_Gray_Spinning_the_Climate.pdf

     Forståelsen av drivhuseffekten eller atmosfæreeffekten som mange foretrekker å bruke som betegnelse, finner man i lærebøkerne på universitetsnivå.
     Oppsummert i klimanytt 145,147, 150, 153 og 156.
     En nyere tekst er i kapittel 26 i heftet eler boka «Naturen styrer klima», oppsummert av professor Ellestad på vegne av KVR..

7. Morsomt å se at Nikolov og Zeller kommer med sin teori i stadig nye versjoner.

   Jeg kom over teorien for en del år siden, og den gjorde meg mer interessert i gobal oppvarming som konfliktområde enn kanskje noe annet jeg hadde lest så langt.

   Min umiddelbare reaksjon var overraskelse over at de som kritiserte klimaskeptikerne (et belastende ord, men alle her skjønner hvem jeg mener, så jeg bruker det likevel), for manglende kunnskap, kunne ha rett i kritikken. N&Z er rett og slett en banal overforenklet teori basert på fysikk på videregående skolenivå som i liten grad tar inn over seg kunnskap om varmetransport og metrologi.

   Heldigvis fant jeg snart ut at N&Z ikke er et utrykk for gjeldene oppfatning blant klimaskeptikere, men at kunnskapsnivået gjennomgående er meget høyere.

   Påstandene om at drivhuseffekten (et mangelfullt begrep, men igjen godt forstått her), er i strid med termodynamikkens hovedsatser , som eksemplifisert i Tuvnes påstand bla.a. om at ”…og for det andre kan det ikke overføres varme fra et kaldt legeme (atmosfæren) til et varmere (jordoverflaten…”, er ukorrekt, og i likhet med Raaen her, stiller jeg også spørsmålet om hvorfor ikke Klimarealistenes Råd sier noe om dette for å bevare nettstedets seriøsitet.

   Det sagt, ser jeg ingen grunn til å diskutere de overdrevne tallene i Santers enkle todimensjonale atmosfære som illustrert her, i beste fall er dette en enkel prinsippskisse for de viktigste varmetransportene i atmosfæren.

   For øvrig er jeg helt enig i det siste avsnittet i innlegget, men det er med forundring jeg stadig ser at de som med rette hevder hvor kort vi er kommet i å forstå klima, antagelig det mest kompliserte system vi kjenner, likevel til stadighet kommer med enkle teorier om hvorfor drivhuseffekten er feil på ett prinsipielt nivå.

   • Godt innlegg, Theisen.

     Men siste avsnitt i Tuvnes innlegg er en stråmann. IPCC baserer seg på flere tusen publiserte studier som tar for seg både naturlige og antropogene effekter på klimaet.

     Det er heller ikke IPCC som har «forklaringen» på hvordan CO2 bidrar til temperaturøkning. Det er ganske enkelt fysikkfaget som har det.

     Og da faller jo siste rest av Tuvnes innlegg sammen som en velbrukt vaskefille.

     • Vidar Nilsen, den andre setningen din er usann. Her er mandatet til IPCC:

       «The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) was established by World Meteorological Organization and United Nations Environmental Programme (UNEP) in 1988 to assess scientific, technical, and socioeconomic information that is relevant in understanding human-induced climate change, its potential impacts, and options for mitigation and adaptation.»
       http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg2/index.php?idp=22

       Naturlige klimaendringer er ikke nevnt, de er helt utenfor mandatet.
       Ikke nok med det, men mandatet forutsetter at menneskeskapte klimaendringer eksisterer som er problem, til tross for at det ikke er observert noen slike.

       Ergo har ikke IPCC et vitenskapelig mandat, dette er politikk alt sammen.

       • Nei, Aaslid. Tuvnes hevder IPCC bare vurderer en faktor. Det er usant.

         Du må gå litt dypere i materien enn til et mission statement. Se på forskningen for en gangs skyld. Det hadde vært forfriskende.

         Det er også riktig som jeg skrev at det ikke er IPCC som har forklaringen på hvordan CO2 fungerer i atmosfæren. Det er det forskningen som har.

         Du har rett i at IPCC ikke er en forskningsinstitusjon. Det er dog gammelt nytt, og bekrefter i grunnen bare det jeg skrev.

         • Diagram fra IPCC over antropogenic og natural radiative forcing gjengitt i heftet Naturen styrer klimaet s. 70 viser bare sol som eneste naturlige faktor.

         • Dette er håpløst tøvete, Nilsen.

           Sammenligner man forskningen så finner man ut noe helt annet, jfr IPCC-rapportene og NIPCC-rapportene. mange av konklusjonene er stikk motsatte, og dette kan spores tilbake til at i NIPCC har du ikke den samme politiske overbygningen som i FNs helstatlige og dermed politiske klimapanel.

   • Varmeoverføring er en irreversibel prosess, essensen i T2. Den går bare en vei, men et kaldere objekt (atmosfæren) kan redusere varmetapet fra et varmt objekt (jorden) slik at reduksjon i temperatur går saktere. Det er en av atmosfære-effektene, hvor vann dominerer med 95 % av effekten pluss noe fra de andre strålingsaktive gassene. En annen effekt er at luften i seg selv har en varmekapasitet, både N2 og O2 og varmes opp og holder på varmen. En tredje effekt er altså den adiabatiske. Men hallooo, 15 ppm menneskeskapt CO2 i luften har ingen målbar virkning, og frykten for den livsviktige plantenæringen CO2 kan opphøre.

   • Theisen det virker som om du mener at alle teorier som er «banal» enkle må være feil uavhengig av om de stemmer med observasjoner eller ikke. Drivhus effekten må jo da virkelig falle inn under denne kategorien, og mulligens alt annet av enkle formler som gass lovene, bevegelses energi, potensiel energi osv. Personlig synes jeg at Nikolov og Zeller har levert et imponerende stykke arbeid, og er de første i verden som har kommet opp med en teori basert på mottat sol energi og atmosfærisk masse som stemmer med observerte data (selvom det kom som et sjokk på enkelte at mengde såkalte drivhus gasser er umulig å få inn i modelen dersom matematikken og observasjoner fortsatt skal stemme).

8. Raaen, Østensen, Forfang, Theisen med flere sverger til enn hemmelig og fantasifull omgåelse av termo 2. hovedsetning. Når naturvitenskap skal debatteres må grunnleggende naturlover legges i bunn. Hvis ikke ender det med babbel i dusinvis av innlegg med fotoner og netto varmeoverføring fra kaldere molekyler i atmosfæren til varmere luftlag og jordoverflate. Det er stikk i strid med elementær fysikk, og direkte pinlig på deres vegne at den slags tull gjentas i det uendelige.

9. Atmosfæreeffekten utdypning.
   Temperaturen på himmellegemer med atmosfære kan bestemmes analytisk ved å bruke naturlovene om konstant energi (termodynamikkens 1. lov) og den ideelle gassloven. Det har man benyttet i forbindelse med utregninger av US standard atmosphere og international standard atmosphere (ISA https://en.wikipedia.org/wiki/International_Standard_Atmosphere). Det har vært en forutsetning for romfarten å kjenne til dette.
   Forskerne Nikolov og Zeller (N&Z) har benyttet en empirisk fremgangsmåte, dvs det har tatt utgangspunkt i målinger (observasjoner) for deretter å forsøke å finne en modell for temperatur for forskjellige himmellegemer (https://www.omicsonline.org/open-access/New-Insights-on-the-Physical-Nature-of-the-Atmospheric-Greenhouse-Effect-Deduced-from-an-Empirical-Planetary-Temperature-Model.pdf).
   Både analytisk og empirisk fremgangsmåte har kommet frem til forbløffende like resultater som stemmer for alle studerte himmellegemer på tross av at de har svært forskjellig atmosfære (sammensetning og trykk), vist av N&Z.
   Temperaturen er avhengig av solinnstråling ved himmellegemets avstand fra solen (selvfølgelig) og atmosfæretrykket, likt en adiabatisk prosess. Ingen andre fenomener har noen vesentlig inflytelse. «Tilbakestrålingseffekten» fra «drivhusgasser», som liksom skal være dobbelt så sterk som solinnstrålingen til jordoverflaten, er mao ikke avgjørende for global temperatur, slik FNs klimapanel IPCC og deres meningsfeller tror og driver propaganda for. IPCC fremgangsmåte stemmer heller ikke for andre planeter med «drivhusgass» som f.eks. Venus og Mars.
   Forskjellen mellom analytisk og empirisk fremgangsmåte er i følge N&Z at empirisk metode inkluderer alle de andre naturlige effektene som gir små endringer i temperatur omkring den grunnleggende temperatur som kan beregnes analytisk, fordi empirisk fremgangsmåte er basert på observasjoner.
   Trykkeffekten kan forklares ved å sammenligne med adiabatiske prosesser (https://en.wikipedia.org/wiki/Adiabatic_process). I atmosfæren foregår uendelig mange adiabatiske prosesser samtidig, bl.a. som konveksjon, men den delen av atmosfæren som til enhver tid er ved overflaten vil ha et høyere trykk, høyere kinetisk energi og dermed også høyere temperatur, slik både ISA og N&Z beskriver.
   Alle prosesser som foregår i atmosfæren, spesielt skydekkevariasjon, ser ut til å ha en netto selvregulerende effekt, ref. e.g. dr. Roy W. Spencer, UAH. Mao ingen grunn til klimapanikk.
   Til alle kverulanter som fortsatt klamrer seg til IPCC, Trenberth, Wild, «flat-jord-kald-sol» «energibudsjett» (som egentlig er et strålingsregnskap uten fysisk virkelighet) så gidder jeg ikke å kommentere slikt tøv lenger. GCM (klimamodellene) benytter heller ikke denne «strålingseffekten», men har en innebygget (uriktig) CO2-faktor, som er grunnen til at de bommer på virkelig temperaturutvikling.
   I rest my case.

10. Andersen. Det er i atmosfæren ein graut av IR-stråler som går i alle retninger, både IR-stråler som er emittert fra drivhusgassene, IR-stråling frå jorda, og «normal» IR-stråling frå gassane i atmosfæren bestemt av Stefan-Boltzmanns lov. Denne strålinga kan bare unnslippe i to retninger, mot jorda frå atmosfærelaget nærast jorda og mot verdensrommet når ein kjem så høgt opp at atmosfæren er tynn nok til å sleppe ut strålinga. Nær jorda er H2O den klart viktigste drivhusgassen, men i øvre del av troposfæren, der strålinga slepp gjennom til verdensrommet, er konsentrasjonen av CO2 større enn konsentrasjonen av H20. Legg ellers merke til at eg i debatten med Nilsen ikkje ha skrevet om CO2 men om drivhusgassar, og at eg heller ikkje har skrevet om eventuell oppvarming pga. absorbsjon/emisjon i drivhusgassane. Etter mi meining må det være lite temperaturendring pga. absorbsjon/emisjon i eit drivhusgass-molekyl, og at endringa i molekylet må være svært svakt negativ etter at molekylet har absorbert og emittert eit foton. Men her seier ekspertane forskjellige ting, og eg er ingen ekspert som kan konkludere.

    Moderator: Da setter vi sluttstrek for dine kommentarer om atmosfæreeffekten, de fleste her har fått nok oppspinn nå.

11. Støtte for beskrivelse av atmosfæreeffekten finnes i mange publikasjoner, bøker («the Slayers») og artikler, bl.a. «Naturen styrer klimaet» som kan kjøpes her på klimarealistene.com.
    En meget god og velskrevet artikkel som forklarer hva som skjer med IR-stråling og, strålingsaktive gasser (H2O, CO2), samt betydningen av adiabatisk effekt,finnes her:
    https://principia-scientific.org/top-u-s-scientist-calls-greenhouse-gas-theory-a-fallacy/
    Top U.S. Scientist Calls Greenhouse Gas Theory a ‘Fallacy’
    Published on January 25, 2018
    Written by John O’Sullivan
    Respected retired scientist Dr. Frank Schnell, member of the American Council on Science and Health Scientific Advisory Panel comes out to publicly trash the science cornerstone of man-made global warming. Calling the greenhouse gas effect (GHE) “a fallacy” and explaining why, this former toxicologist from the Agency for Toxic Substances and Disease Registry pulls no punches about the junk science behind carbon dioxide’s alleged climate impact.
    Dr Schnell dismisses the GHE as “obscene fantasy” and explains in detail why, writing:
    The so-called “Greenhouse effect” is one of the most persistent fallacies in popular science. It is a flawed speculation left over from the late 19th century, when it was first entertained by such scientific luminaries as Joseph Fourier, John Tyndall, and Svante Arrhenius.
    In fact, however, the so-called “greenhouse gases” do not “trap” infrared energy radiated from the surface of the Earth, as proposed; they merely slow its inevitable return to outer space.
    BØR LESES I SIN HELHET!

    • Takk til Petter for en svært relevant lenke. Dr. Frank Schnell skriver videre:

      «The important point here is that the interception and re-emission of ground-emitted IR by “greenhouse” gases does not add any energy to the initial packet of incoming solar radiation; it merely slows the dissipation of that packet of energy. The IR that is returned to the Earth’s surface does not represent a new source of energy in addition to the original packet of incident solar radiation. It is just a continually diminishing fraction of that original solar radiation. Thus, the “Greenhouse effect” does not result in the accumulation of energy beyond what the sun supplies.»

      Og ikke minst, de samme IR-aktive gassene i atmosfæren bidrar også til albodoen – fraksjonen av innkommende stråling fra sola som blir reflektert tilbake og dermed har en kjølende effekt!

      «While excitedly promoting the absorption of ground-radiated IR by greenhouse gases, global warming enthusiasts ignore altogether the interception of incoming solar IR radiation by the same gases, which has been calculated to be several times greater than the absorption of ground-radiated IR.»

      • Et av de fundamentale aspektene ved drivhuseffekten er at det er nesten ingen overlapp i frekvens mellom innkommende solenergi og varmeenergien som stråles ut.
        Det betyr at atmosfæren har ulike egenskaper for innkommende solstråling og utgående varmestråling.

        Det er rett at jorda har en albedo også i varme-spekteret – som påvirkes av drivhusgassene – men den spiller absolutt ingen rolle i forbindelse med drivhuseffekten.

        Sitatene fra toksikologen Frank Schnell, som omfavnes av Tuvnes og Aaslid, avslører en fundamental mangel på forståelse av det Richard Linzen omtaler som basic physics.

        • Raaen. Men det absorberes jo mye inngående stråling- anslagsvis 20% inkludert litt i skyer. Denne strålingen inngår jo i de atmosfæriske prosesser og vil overføres til andre energiformer for så å emiteres i en eller annen form. Dette er jo mye mer enn den stakkars postulerte økningngen fra mer CO2.
          Dette er jo tidligere omtalt på vår web-side: Følg med.

Kommentarer er stengt.